Fotohospoda

[25Paladin]

Ok Ok ten Nikkor AF-S 58/1.4 G má charakter a vidím tam rozdiel od klasickej 50tky (F1,4 - 1,8 aj od 85 1,8) - Tá posledná fotka v tom zábradlí je pre mňa perfektná!

Pemar vieš dať aj ty niečo kde uvidím ukážku toho charakteru nejakého z tých zaujímavých skiel čo máš? Na tých krajinkách čo si sem dal to ja moc nevidím.

[Dolgor]

Je to jak s velikostí formátu nebo světelností objektivů. Když člověk vidí izolované fotky, zvlášť necvičený, ničeho si nejspíš nevšimne. Teprve když se mu předloží série fotek, začínají být rozdíly zřejmější. Potíž s charakterními skly je v tom, že charakter je obvykle prostě vada, nedostatek, který komplikuje používat objektiv jako univerzál. Třeba konkrétně Nikkor 58 si úplně nejlépe rozumí s velmi jemným rozptýleným světlem a na blízko chce středové kompozice. Když svítí slunce, už se s ním necítím tak komfortně, protože musím dávat pozor na aberace v bokehu, a jeho "svirly" bokeh taky každý nemusí. Proto mi přijde fajn mít i moderní skoro bezvadně korigovaná skla se supr AF a konzistentním obrazem. Třeba vůbec nechápu údajnou "bezcharakternost" moderních S objektivů. Mám nafocené různé akce s 35, 50 a 85/1.8 S a série jsou estetikou prostě úplně jinde než, co jsem měl se starými 1.8 Nikkory G 35 a 85. Skové objektivy mají krásný čistý obraz, barvy, kontrast a dávají ho konzistentně. Někdo tomu říká moderní high-end charakter . Když se to umí, i s těmito "obyč" skly jde nafotit supr portrétní série...
https://www.youtube.com/watch?v=6ubpT-VKnCg&t=10s

[pemar.]

Ukazovat ten charakter dá dost práce, u mne to nebyl snad ani v jednom případě primární kupní motiv, ale něco, co se ukázalo jako benefit později v průběhu fotografování. A nezjednodušoval bych to na to, že se jedna o optickou vadu. U některých objektivů to tak bezesporu je, ale u jiných, třeba u toho Apo-Sonnaru nebo u Otus objektivů, jsou vady potlačené a přesto tam ten charakter bezesporu je.

Já to vidím tak, že charakter je nějaký soubor optických vlastností, ve kterých se ten daný objektiv pozitivně od průměru. Může to být bokeh, může to být ostrost, mohou to být přechody mezi ostrým a neostrým, může to být chování v protisvětle, může to být mikrokontrast, saturace … něco, co z obyčejné fotky udělá aspoň trochu neobyčejnou.

Abych to ukázal, musel bych vyfotit stejnou situaci dvěma různými objektivy. To jsem udělal jenom párkrát, většinou tehdy, když jsem testoval, jestli mám s sebou tahat tu těžší variantu nebo jí mohu v pohodě nechat doma a vzít tu cestovní, testoval jsem Sigmu 28/1.4 Art vůči Ultronu, testoval jsem Nikon 105/1.4 vůči Nikonu 85/1.8G. Je to hodně o tom, co fotograf vidí nebo nevidí v RAWu, jaké má oči a v tomto ohledu jsem si ověřil, že některé věci vidím citlivěji, než průměr, takže co platí pro mne, nemusí platit pro někoho jiného. A v neposlední řadě závisí i na vkusu.

[tomashr]

Taky si myslím, že je až lehce nesmysl spojovat pojmy charakter a vady... Třeba mnou zmíněný Zuiko 100/2,8 testovali na opticallimits standardními postupy jako moderní skla a zkreslení má fakticky nula, vinětaci normální a už při přiclonění o jednu clonu vyloženě bez problémů, aberace taky OK. Rozlišení je sice menší než u moderních top skel, ale pořád je velmi slušné, nejde o žádný "rozmazaný úlet", viz https://opticallimits.com/vintage/vinta ... 0mm-f-2-8/ .

Zmíněné specifikum/charakter je spíš v bokehu, tady je naopak leckdy zajímavý i při mírném zaclonění, kdy se projeví "tradičně" clona s méně lamelami - ve dne tvary, v noci často u světel hvězdičkami, dále mi přijde takový "plynulejší" přechod mezi ostrým a neostrým, dále jsou trochu odlišně podané barvy atd.
Ale pokud by se vyfotil pro test nějaký plochý motiv (třeba grafitti), tak už při cloně 4 bude výsledek v pohodě i pro technicky založeného fotografa, který pitvá ostrost - nenajde podstatný problém (možná ho zaujmou barvy).

[Dolgor]

tomashr, nic ve zlém, ale napsal jsem, že "charakter je obvykle prostě vada". Tys mi na to odpověděl, že "je až lehce nesmysl spojovat pojmy charakter a vady", a hned vzápětí jsi začal popisovat vady toho Zuika, které mu udělují charakter:) Nikkor 58/1.4 G je na f/2 ostrý skoro perfektně, aberací je málo atd., přitom se pořád pozná podle měkkého bokehu a přechodů. Tam kde má charakter nejsilnější (f1.4), ale potřebuje speciální přístup, aby fotka vypadala dobře.

Jinak já mám široké vnímání charakteru a spíš hodnotím objektivy podle klíče líbí/nelíbí. Třeba pemar rád píše, že nové Nikkory S jsou bezcharakterní. Nedávno jsem se díval na nějakého Japonce nebo Číňana na youtube, srovnával Nikkor 50/1.2 S se Sony 1.2 GM. Měl vždy stejné páry fotek většinou exteriérové portréty půl až celé postavy. U druhé fotky jsem už bezpečně poznal, která je z čeho. Bokeh stejný, barvy stejné, ale Nikkor má výraznější, jak to říct 3D efekt?, prostorovost, zatímco Sony udělá spíš plochou fotku s bokehem. Mohlo to samozřejmě být i podmínkami - prostředím a zataženou oblohou, ale jsem si dost jistý, že na sérii fotek ze svatby v různých prostředích by se rozdíl poznal také. Z toho Nikona jsem viděl krásné portréty nablízko s unikátním měkkým podáním a přesně za to je kritizován, že není dost ostrý nablízko. Přitom optimalizace na portrét, kde je snížený kontrast drobných detailů, ale zůstává kontrast celkový, je velkým bonusem toho objektivu. Je to vada nebo ne? Na dálku je ostrý bezvadně. Další věc je viditelná ze srovnávaček třeba se Sigmou Art, která má vymydlený jednolitý bokeh, zatímco v bokehu z Nikkora se pořád něco děje a vypadá to mnohem zajímavěji. Je to ale příklad objektivu, kde se za uplatněním charakteru musí jít. Není tak zjevný, výrazný a není na každé fotce jako u 58. Výměnou za to je objektivem, který udělá technicky dobrou fotku prakticky za jakýchkoli podmínek.

[tomashr]

Jednak to neměla být reakce přímo na tebe, ale míněno obecněji, to o vadách se omílá běžně... A to jak kolem charakteru, tak obecně kolem starších skel (a nemusí se jít 50 let zpět, ale i u lecčeho už z doby AF či dokonce DSLR. Ony se tu navíc trochu pletou dvě ne úplně identická témata, jedno o charakteru obecně a druhé cíleněji na retro skla...
Co se týče mnou prý popisovaných vad Zuika, tak nevím co máš na mysli . Jako "vada" se dá (snad) označit jediná věc z toho, kterou jsem zmínil, totiž na dnešní zvyklosti "hranatější" clona. Jinak ale právě moc vad nemá - vinětace, zkreslení, aberace i třeba zkreslení pole zcela normální, ostrost pak taky slušná, žádný velký ústřel.

Obecně ale dost souhlasím s tím, že je to nakonec primárně o pocitu a nemá cenu vysvětlovat, každý musí vnímat sám. Když vezmu skla, co mám, tak například Canoní EF 50/1.8 STM je pro mne průšvih - sice ostré i na 1.8, ale boheh mne naprosto mlátí do oka, je to chaos (a ne takový hezký "swirly"). Panasonic S 50/1,8 mám naopak docela v oblibě - ještě ostřejší, ale bokeh v tomto případě úplně v pohodě a podle mne má i jistý charakter. Naopak delší Panasonic S 85/1.8 už mi přijde jako až moc technický a studený - ještě ostřejší, pozadí logicky ještě mázlejší, ale je to takové divné - asi bych použil slovo "sterilní".

[milann88]

Charakter objektivu je slozite nekomu popisovat a kazdy v tom spatruje neco jineho, prijde mi, ze treba Tomashr zminuje hlavne bokeh, ale to je jen jeden dilek skladacky. Na Z6 jsem hodne fotil s Voigtlanderem 40 1.2 i jako krajinarskym objektivem, kde me v tu chvili bokeh absolutne nezajimal a stejne jsem mel pocit, ze fotka z toho objektivu diky kontrastu, barvam a ja nevim cemu presne jeste ma vyraznejsi prostorovost a ve finale ode me i potrebuje mensi postprocess. Stejny pocit jsem mel z CZ Distagonu 18mm F3.5, objektiv to je opticky slusny, ale srovnani s nejmodernejsimi kousky nesnese, presto jsem mel z fotek s timto objektivem pocit prostorovosti, jaky jsem s zadnym jinym sirokacem nedosahl a to jsem zkousel ruzne sirokace, ktere ve finale byly opticky lepsi.

U svetelnych objektivu me hodne bavil Nikkor 105 F2 DC, moderni Nikkor 105 F1.4 byl fajn, ale z daleka pro me subjektivne nemel ani zlomek toho charakteru, ktery jsem citil ze stareho DC. Na druhou stranu ta F1.4 verze je proste univerzal a dalo se s tim fotit za vsech podminek, DC verze chtela svoje podminky, aby byl vysledek super. Voigtlander 40 1.2 je v tomhle legenda, na FredMiranda foru ma docela pocetny fanklub, ja s tim muzu jen souhlasit. Ohledne objektivu "na bokeh" by se dalo pokracovat dlouho, ale tam to jeste vic subjektivni.

K fotce vlaku, co postoval Pemar, mi prijde, ze zrovna tady to ma ten smrnc, ktery z moderniho zoomu nedostanete, ale na tuhle jednu fotku bude dalsich padesat, kde to vyjde podobne nebo mozna spise casteji ve prospech zoomu.

[pemar.]

Nikon 135/2 DC je výjimečný objektiv “staré školy”, ze kterého lezou úžasné portréty. Nikon 105/1.4 je jeho nástupce, výrazně ostřejší a přitom si zachovající něco speciálního, fotky z něho mají hlavně na plnou díru podobný styl, jako z Nikonu 200/2. Ale fotky z těch objektivů mají odlišný styl. Výhodou 105/1.4 je větší univerzálnost, s úspěchem s tím fotím třeba sport nebo tancování.

[tomashr]

Charakter objektivu je slozite nekomu popisovat a kazdy v tom spatruje neco jineho, prijde mi, ze treba Tomashr zminuje hlavne bokeh, ale to je jen jeden dilek skladacky.

Já to blbě napsal, právě ve smyslu, že mi pak došlo, že to zní moc posunuté k bokehu, ač nejde zdaleka jen o něm, moje chyba

Nicméně si myslím, že bokeh je skutečně zásadní, ale v tom skutečném původním významu tohoto pojmu - což skutečně nejenže není synonymum pro DOF, ono to s tím spíš ani moc nesouvisí.
Skutečný význam je právě cílen do charakteru, jak esteticky vypadá jednak rozostřená část, ale hodně i fáze přechodu mezi ostrým a neostrým atd. Z mého pohledu mají velmi často zajímavější bokeh objektivy se světelností relativně nízkou a leckdy dokonce až při zaclonění, hodně světelná skla na plnou díru jsou spíš o absolutní "rozmazanosti" pozadí, což ale nemusí být vždy ideální.

Určitě to ale není jediná z těch "charakterových" vlastností... Pro stará skla je například často typický vyšší kontrast a saturace, což u některých motivů může také vést k většímu "odpíchnutí". Pak samozřejmě hraje roli již vícekrát debatovaný mikrokontrast, nemá smysl opakovat. Z optických vad se pak v této oblasti často projeví nějaké halo či koma - bez korekce to je chyba, ale když to jen není úplně dokonalé, ale ne zas moc, tak to může udělat zajímavý dojem ze světel a některých přechodů. Je toho prostě hodně

Z hlediska četby na internetu to celkem zajímavě mají v recenzích na thephoblographer, je to jedno z mála míst, kde se u recenzí skel věnují primárně dojmu z výstupu a řekněme estetice a ne tolik technické stránce.
Příklad třeba recenze Lumix S 18/1,8, což je zrovna jedno z moderních skel, kde se asi o charakteru mluvit dá, v článku na to opravdu došlo: https://www.thephoblographer.com/2022/1 ... -8-review/ ...

Mimochodem souhlasím s tím, že ta pemarova fotka vlaku vypadá zajímavě a vůbec bych nevylučoval, že by to z nějakého "moderního univerzálu" vyšlo hůře.

[milann88]

Pemar: neplést 105mm DC a 135mm DC, oba jsou super, ale 105mm je rozhodně optický lepší z dané dvojice. 105 1.4 už nemám, ale docela by mě zajímalo, co by s tím objektivem udělal dnes moderní black-mist filter. Kontrastem by ses dostal blíž te staré DC verzi a ostrost by zůstala.

Tomáš: narážím na to, že jsou kousky, které vůbec nemusí operovat s hloubkou ostrosti a přesto mají něco navíc, ale tohle asi není do takové míry přenosné a doporučoval bych sáhnout po nějakém CZ na zkoušku na Panasonic. Ja měl třeba zmíněný 18mm a potom 25mm a bavily mě oba hodně. Na CSC můžou podobný zážitek asi zprostředkovat i Voigtländery.

[tomashr]

Popravdě uvažuji právě o tom Distagonu 18/3.5, verze pro Canon EF s elektronickou clonou by mi měla na Lumixu chodit komfortně (elektronickou redukci EF-L mám a občas s Canon skly užívám, takže nic dokupovat nemusím). Na mpb.com to zas tak drahé není, do cca 500EUR je na výběr více.
Mimochodem, nezkoušel jsi náhodou i Distagon 28/2? Ten mne láká i tím, že na L-mount je s pevnou 28mm docela problém, zrovna tohle je trochu mezera v nabídce. Vyloženě moderní 28mm sklo dělá jen Leica, ale 100k za Summicron 28/2 prostě nedám, Sigma má v 28mm jen modifikaci starého DSLR skla 28/1,4, což je naprosto nechutně velké a těžké, Panasonic má jen 24 a pak 35, 28mm ne. Takže zrovna u 28mm (tohle ohnisko mám celkem rád) by pro mne Distagon s elektronickou clonou byl i docela reálným přínosem pro častější focení, tady by nešlo jen o "něco odlišného".

Jinak k tomu bokehu - no já to zase myslím spíš tak, že bokeh ve skutečném významu tohoto slova se uplatňuje skoro všude (i tam, kde člověk DOF nijak neřeší). V podstatě není moc fotek, kde máme ostrost všude - nějaké placaté věci a pak část krajiny s cíleně větším zacloněním. Jinak ale vlastně všude jsou nějaké věci v obraze ostré už méně a na nich už se charakter rozostření lišit začíná...

[milann88]

Pokud uvazujes nad Distagonem 18mm a mas k tomu treba jeste nejaky druhy modernejsi sirokac, tak nevahej. Uz treba tady v ramci recenze mi prijdou ty samply jako slusna ukazka: https://www.the-digital-picture.com/Rev ... ipment=724

28mm F2 jsem nemel, ale cetl jsem na nej taky docela chvalu. Ja mel Distagon 25mm F2.8. Momentalne uvazuji zkusit jeste Planar 50 1.4, u Skody maji jeden za hezkou cenu, ale vim jeste o jednom levnejsim, tak uvidime.

[tomashr]

Dík za odkaz. Jinak u mne je to na delší lokte - v podstatě uvažuji Distagon buď široký (18 či 21mm) anebo právě zmíněnou 28mm. 25 a 35mm mne ani nelákají. Planar jsem u Škody zahlédl, ale neboj, ten ti nevykoupím - já mám u padesátek na výběr moderní ostrou AF 50/1.8 od Pana a pak Zuiko MC 50/1,4 pro výraznější styl, to mi stačí

Ale ať už se rozhodnu jakkoli, tak to budu řešit až tak za měsíc, teď jsem moc rozlítaný...

[pemar.]

Jak jsem koupil Distagon 21/2.8 pro Nikon D850.

Jako klad vidím úžasný pocit při ostření nebo manipulaci, je to poctivý kus optiky. Jako jeho parádní disciplínu vidím krajiny, město a portréty zblízka. Nemohu ale říci, že bych ho vyloženě preferoval přes Nikonem 20/1.8G a po zakoupení Voigtlanderu 28/2 skončil prakticky ve skříni.

Uvažuji o Voigtlanderu Super Wide Heliaru 15 mm f/4,5 ASPH.

[tomashr]

Na těch Distagonech (a i některých dalších CZ z podobné doby) je fajn, že snad všechny pro Canon EF a tak půlka pro Nikon F (tam to trvalo déle, tak až pozdější série) mají tu elektronickou clonu, EXIF a tak. A s redukcemi to chodí i na dost MILC - EF určitě jde na MFT, L-mount, RF, Sony FE. Nikon F se dá dát na Nikon Z přes FTZ, tuším zase na Sony a další.

Ono to opravdu hodně focení s MF sklem posune. Když se dá na MILC staré sklo přes zcela tupou redukci, tak to sice jde, ale rozdíl výrazný. Když ale chybí opravdu jen AF, ale zbytek elektroniky šlape, tak se aspoň u širokáčů rozdíl proti "modernímu" plně AF sklu najednou zásadně ztenčí a to ruční ostření není tak velký problém.