Kdy nahradí bezzrcátka APS-C zrcadlovky?

Obecná diskuse aneb Co se jinam nevešlo

Moderátor: Moderátoři DIGIarena.cz

Odeslat příspěvekod Ganec 12. 5. 2017 13:36

Grimjaur píše:Fotit a setrit cas?
Tá úspora času je napríklad už aj vďaka obyčajnej korekcii expozícii cez LiveView:
- keď sa správne nastaví už pred odfotením, tak výsledok nemusí byť skontrolovaný (na displeji),
(ani v prípade nesprávnej expozície sa nemusí záber fotiť ešte raz)
- keď sa skoriguje už pred spravením záberu, neskôr ušetrí čas strávený postprocessingom
(no a postprocessing zaberá výrazne viac času ako samotné fotenie .. aspoň kamošovi, čo sa fotením živí)

Radek71 píše:aby fotograf drzel krok a mohol vynikat, tak musi bejt normalne pracovitej (zodpovednej, tah na branku aj.
Samozrejme že musí, ale to musia všetci .. teda tým nikto nemôže získať zásadnú výhodu oproti ostatným.
(nedá sa pracovať viac ako 24 hodín denne; ani donekonečna optimalizovať neefektívne procesy)

Keď má ale niekto lepší foťák/workflow ako iný, tak už tú výhodu získava.
=> môže tak napríklad ponúknuť nižšiu cenu, alebo za danú cenu ponúknuť vyššiu kvalitu

Čo už len môže byť podstatnejší dôvod na kúpu nového foťáku? ;-)
Olympus PEN-F a E-P5 + mZuiko 17, 45 a 75 mm F1.8, 75-300, 12-50, Sigma 30/1.4
(historická zbierka: Oly SH-2, Fuji F50fd, Konica-Minolta Z10, Casio EX-V8, Sony H20, Olympus PEN E-P1 TLK + Lumix 20 mm F1.7)
Ganec
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod BigglesO27 12. 5. 2017 13:46

Doopravdy správná korekce podle displeje (oproti OVF) není věc, která by byla konkurenční výhodou, to je hloupost vycucaná z prstu. Šetření času si tedy u Olyka škrtni.Jsem rád, že si přiznal, že se nedá donekonečna optimalizovat neefektivní proces - to je i důvod, proč m4/3 prostě skončí a doženou ho mobily (stejně tak časem skončí zrcadlovky v nižších cenovejch hladinách). A těch faktů k tvejm vycucanejm bodům z prstu se dočkáme nebo zase budeš strkat hlavu do písku a jako bonus někoho "blokneš"? 8-D 8-)
BigglesO27
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod ForeignerOnEarth 12. 5. 2017 13:55

To už je fakt dobrá komedie.
Ganec má fakt představu, že se zrcadlovkou se fotografuje takto:
1. Dám foťák k oku, zvolím středový bod, překomponuji, zkusím cvaknout fotku
2. Dám foťák od oka, podívám se na displej, vidím "boj černochů v tunelu" a řeknu si: "Ajajaj, to je ale černé, zkusím přidat tak 4 EV"
3. Přidám +4 EV a dám foťák znovu k oku, zaostřím na středový bod, překomponuji, cvaknu
4. Dám foťák od oka, podívám se na displej, vidím "boj mlynářů v ranní mlze", řeknu si "Přepálené, sundáme 2 EV!" A zkoriguji -2 EV
5. Dám foťák k oku, zaostřím na středový bod, překomponuji, cvaknu.
6. Dám foťák od oka, podívám se na displej, řeknu si, že je to sice furt špatně, ale zesvětlím to v editoru, uroním slzu nad tím, že majitelé 5 let starých PENů vždy svaknou jen jednou a mají dokonalý JPEG, zatímco já musím každý snímek dělat na 3x až 4x a pak mu ještě věnovat půl hodiny v Photoshopu, abych získal totéž, co mají Olympusáci zadarmo a hned. Ale přeci nepřiznám, že s výbavou od Nikonu za 100 000 Kč mně trvá stejná fotka 100x delší dobu, než majiteli PENa za 6 000 Kč. No, je to fakt smůla, ale vyleju si vztek na Gancovi a třeba to bude méně bolet.

-- 12. 5. 2017 15:02 --

Takže když umělecký fotogra, který fotografoval Canonem, si místo něj pořídí Olympus, získá tím lepší workflow, díky kterému může prodávat své umělecké fotografie za nižší cenu?
Já si to úplně představuji, jak se dřív umělecký fotograf dlouhé hodiny pral ve Photoshopu s optimálními tonálními přechody, s pleťovkou, retušoval, korigoval pastelové barvy, aby vyznění bylo ideální, no a pak to vyhodil, protože expozice byla špatná, takže si musel vše naaranžovat znovu, případně zaplatit další den modelce, ...
No a když si koupí PEN, tak udělá jen cvak a náklady na tu fotku jsou pár korun, na rozdíl od desetitisíců s Canonem a tisk na 3 x 2 metry dopadne lépe, protože Olympus firmware z minulého týdne má už skvělý dynamický rozsah a jeho HighRes zmrazí hedvábný šál vlající ve větru.

-- 12. 5. 2017 15:08 --

No a ten fotograf nejprve zkusí mít lepší nápady, to nepomůže, mají je všichni.
Tak zkusí být pracovitější a efektivnější. Zase nezíská výhodu, protože všichni jsou efektivní.
Tak vylepší jednání s lidmi, reklamu, zkouší přes známosti získávat zakázky, nejde to, protože všichni jsou milí, enthusiastičtí, příjemní, společenští, přátelští, dokoalí a mají také známosti.
Tak se učí, maká, vypiluje rutinu, nic platné, ostatní taky.
Tak zahodí Canon či Nikon a koupí si Olympus ... a rázem je všechna konkurence v pr...eli, protože on má najednou hotové fotky v řádu sekund a stihne každý den 10 akcí, zatímco ostatní v pondělí celý den korigují expozici a úterý až neděle to zachraňují v Photoshopu.
ForeignerOnEarth
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Ganec 12. 5. 2017 14:13

ForeignerOnEarth: dá sa buď tak, ale "puntíkovsky": namiesto jedného záberu vždy spraviť 3 s expozičným bracketingom.
Veď sa len zamysli: keď sa jemu oplatí fotiť 3x viac záberov .. tak na určení správnej expozície musí niečo byť ;-)
Olympus PEN-F a E-P5 + mZuiko 17, 45 a 75 mm F1.8, 75-300, 12-50, Sigma 30/1.4
(historická zbierka: Oly SH-2, Fuji F50fd, Konica-Minolta Z10, Casio EX-V8, Sony H20, Olympus PEN E-P1 TLK + Lumix 20 mm F1.7)
Ganec
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod BigglesO27 12. 5. 2017 14:30

Jednak je Puntík asi takovej fotoguru jako ty, takže bych nebral v potaz a jednak i kdyby tak činilo i několik tisíc uživatelů, tak je to statistická chyba v celkovým počtu, a hlavně a především není důvod, proč by tak nečinil u bezzrcadlovky. Ono totiž EVF a OVF není ani v jednom případě absolutní výhodou, což ovšem chápu, že nemůžeš přiznat a možná ani nejsi schopnej pochopit, Ganče.
BigglesO27
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod landov 12. 5. 2017 14:32

Takze chapem dobre ?: to, co zrkadlovkari odfotia 3. zabermi bracketingom, da Oly na jeden cvak ??? Ty jo, to su veci !

-- 12. 5. 2017 15:34 --

Ganec píše:ForeignerOnEarth: dá sa buď tak, ale "puntíkovsky": namiesto jedného záberu vždy spraviť 3 s expozičným bracketingom.
Veď sa len zamysli: keď sa jemu oplatí fotiť 3x viac záberov .. tak na určení správnej expozície musí niečo byť ;-)
landov
Expert

Odeslat příspěvekod Ganec 12. 5. 2017 14:40

antoninn píše:
0) nižšie náklady na foťák, objektívy a servis
1) zvýšenie rýchlosti - kto rýchlejšie nafotí/spracuje fotky, môže ich za určitú dobu spraviť viac
2) zvýšenie istoty pri fotení - kto musí menej záberov opakovať, tiež šetrí čas (viď bod 1)
3) lepšia skladnosť (tu snáď netreba vysvetľovať prečo)
4) zvýšenie diskrétnosti - zvyšuje pravdepodobnosť nafotenia nečakaných momentiek (čim zvyšuje jedinečnosť), rozširuje možnosti fotenia (o priestory, kde treba byť diskrétny)
5) menší výskyt servisovania/reklamácií
No a bezzrkadlovky v absolútnom merítku prinášajú všetky tieto výhody...


Mě by zajímaly komentáře Gance k následujícím bodům:
0) - z čeho přesně prosím Ganče vycházíš? Máš nějaké cenové porovnání foťáků a příslušenství srovnatelných vlastností?
3) - uvažoval jsi o tom, že existuje skupina uživatelů, kteří potřebují, aby se jim foťák dobře držel a preferují
ergonomii před skladností?
5) ty máš k dispozici nějaké přesné statistiky ze servisů?

Přidám si bod 6) - ty máš doopravdy věk přes 40 let?

Díky za odpovědi.
Chápeš význam slov "v absolútnom merítku" ?

Nepísal som o aktuálnej situácii (ktorá dočasne môže znevýhodňovať bezzrkadlovky zvýšenými počiatočnými investíciami do vývoja a nižšími predajmi), ale o stave za pár rokov, kedy už zaváži aj každá drobná výhoda.

Vieš ako funguje evolúcia? V dokumente "Kosmos - vesmírna odysea" (čo spomínal FXE1) je to pekne vysvetlené na príklade ľadového medveďa: predstav si, že pred dobou ľadovou boli takmer všetky medvede hnedé. No vďaka genetickým odchýlkam sa občas narodil biely medveď. Keďže ho na snehu bolo menej vidno, tak mu to pri love dalo výhodu pred tými hnedými, takže mal väčšiu šancu na prežitie. No a tým sa postupne počet hnedých medveďov znižoval, až do stavu, kedy už všetky arktické medvede boli biele (a len občas sa narodil hnedý). Keď skončí doba ľadová, tak zase výhodu získa ten hnedý medveď a tak bude hnedých medveďov viac. Atď...

Teda odpovede:
0, 5) bezzrkadlovky časom budú mať (možno už aj majú) výhodu kvôli nižším výrobným nákladoch a menšiemu počtu komponentov, ktoré sa môžu pokaziť
3) to, že niekomu vyhovujú väčšie foťáky sa nevylučuje s tým, že pre tých ostatných je skladnosť podstatnou výhodou; navyše, aj skladný foťák sa môže dobre držať: aj im sa dá ergonómia "doladiť" gripmi a podobným príslušenstvom

Aha čo sa dá dokúpiť na PEN-F:
Obrázek

-- 12. 5. 2017 15:42 --

antoninn píše:Máš nějaké cenové porovnání foťáků a příslušenství srovnatelných vlast
Pred mesiacom som si spravil napríklad toto porovnanie (podľa cien z megapixelu):
- Sigma 30mm F1.4 - DX - 13 490 Kč
- Sigma 35mm F1.4 - najbližší FX - 22 990 Kč
- Sigma 30mm F1.4 - mFT, Sony E - 8 990 Kč
8-)

-- 12. 5. 2017 15:43 --

antoninn: ešte som zabudol na bod 6) => už 2 roky ...
Olympus PEN-F a E-P5 + mZuiko 17, 45 a 75 mm F1.8, 75-300, 12-50, Sigma 30/1.4
(historická zbierka: Oly SH-2, Fuji F50fd, Konica-Minolta Z10, Casio EX-V8, Sony H20, Olympus PEN E-P1 TLK + Lumix 20 mm F1.7)
Ganec
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod landov 12. 5. 2017 14:49

Zase bludy a hluposti a zavadzanie v podani Cvacha, pretože :

Sigma 30/1,4 pre DX je z rady ART !!!
Sigma 30/1,4 pre mFT je contemporary !!!

K tomu snad nie je viac co povedat.

BTW, mna vysla Sigma 30/1,4 ART 365€ /z vonku/
Naposledy upravil landov dne 12. 5. 2017 16:35, celkově upraveno 1
landov
Expert

Odeslat příspěvekod BigglesO27 12. 5. 2017 14:58

Takže žádný čísla ze servisů, Ganče? Žádný podložení reálných časů i workflow? No a jak je to s těma cenama? Co třeba u Sony DT SAM 50/18 od 3790Kč (Fotolab) vs Sony SEL 50/1,8 od 7490Kč v Elvii? :shock: A to jsem v jednom výrobci, stejným formátu, světelnosti...co včíl? :-O
A pochopil jsem správně, že když si nepísal o aktuálnej situácii, tak si prostě jen vyblil 3,14čovinu, která tě zrovna napadla a hodila se ti do krámu?
BigglesO27
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod ForeignerOnEarth 12. 5. 2017 15:14

Takže výhoda bezzrcátek, která rozhodne o jejich vítězství nad zrcadlovkami je v tom, že si koupím malý skladný foťák a k němu budu nosit:
- přídavný držák s imbusovým klíčem
- přídavný EVF hledáček
- další dva akumulátory
- battery grip
- speed booster
- adaptér na jiný bajonet
- několik pevných skel místo zoomu
a pak budu v terénu dělat rozborku a sborku, čímž získám tu obrovskou výhodu toho rychlého focení. Prostě "Vy musíte čekat až se vám sklopí zrcátko, zatímco já jen bleskově namontuji 15 adaptérů a držáků, ručně zaostřím a pak udělám kulometem 4000 přesně exponovaných fotek podle LCD displeje, každou fotku jako HighRes z 20 expozic, abych překonal váš velký snímač. Zatímco vás zdržuje bracketing, já mám ten HighRes za pár sekund"

Hele, bílej medvěde, nejsi spíš bílá vrána?

-- 12. 5. 2017 16:24 --

A tohle opravdu na svou zrcadlovku nemám a tohle je přesně vono proč si ten fotograf - umělec může říci více peněz za fotku. To je přesně ten bílej medvěd, co ho nenajdou na tom sněhu. Kdo nemá v brašně imbus na foťák, nepřežije, bude muset jít dělat něco jiného. Ale profesionální fotografové s imbusem rozdrtí konkurenci, která ten imbus nemá. S tím imbusem uděláš ne 4000 fotek z pinčesu, ale možná i 8000.
No a imbus v trenýrkách, to už vysloveně nemá chybu. Kdyžtak si můžeš poštelovat i .....

611dk6qY8pL._SL1001_.jpg
ForeignerOnEarth
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod bob222 12. 5. 2017 15:32

V zásade mám problém s domontovávaním podobných heblat na aparát. Battery grip berem, ale všelijaké pakšaméty z číny alebo domorobo na lepšie držanie mi evokujú zanedbanie ergonómie alebo nesprávny výber foťáku majiteľom. A platí to u mňa univerzálne, napríklad aj u áut.
bob222
Pokročilý

Odeslat příspěvekod standavfr 12. 5. 2017 15:53

Ganec,ty už vážně nevíš kudy kam.
standavfr
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Fidko 12. 5. 2017 17:07

ForeignerOnEarth píše:Takže výhoda bezzrcátek, která rozhodne o jejich vítězství nad zrcadlovkami je v tom, že si koupím malý skladný foťák a k němu budu nosit:
- přídavný držák s imbusovým klíčem
- přídavný EVF hledáček
- další dva akumulátory
- battery grip
- speed booster
- adaptér na jiný bajonet
- několik pevných skel místo zoomu
a pak budu v terénu dělat rozborku a sborku, čímž získám tu obrovskou výhodu toho rychlého focení. Prostě "Vy musíte čekat až se vám sklopí zrcátko, zatímco já jen bleskově namontuji 15 adaptérů a držáků, ručně zaostřím a pak udělám kulometem 4000 přesně exponovaných fotek podle LCD displeje, každou fotku jako HighRes z 20 expozic, abych překonal váš velký snímač. Zatímco vás zdržuje bracketing, já mám ten HighRes za pár sekund"

Hele, bílej medvěde, nejsi spíš bílá vrána?

-- 12. 5. 2017 16:24 --

A tohle opravdu na svou zrcadlovku nemám a tohle je přesně vono proč si ten fotograf - umělec může říci více peněz za fotku. To je přesně ten bílej medvěd, co ho nenajdou na tom sněhu. Kdo nemá v brašně imbus na foťák, nepřežije, bude muset jít dělat něco jiného. Ale profesionální fotografové s imbusem rozdrtí konkurenci, která ten imbus nemá. S tím imbusem uděláš ne 4000 fotek z pinčesu, ale možná i 8000.
No a imbus v trenýrkách, to už vysloveně nemá chybu. Kdyžtak si můžeš poštelovat i .....

611dk6qY8pL._SL1001_.jpg


Tam ide hlavne o to, ze nepotrebujes brasnu a v zimnych mesiacoch si kludne vsetky komponenty nastrkas do vreciek s tym, ze fotak si poskladas na mieste kde chces fotit. Na momentky to uplne nie je, ale je to kompaktne :-)

Inak ... je pravda, ze mne EVF oproti OVF ulahcuje, ale na druhej strane ... pri dynamickom rozsahu aktualnych Nikonov sa snad ani neda exponovat zle. Zatial co Ganec tu bezne postuje podexponovane foto z Olympusu :D

bob222: ja to mam podobne, ale grip som si kupil. E-M1 sa s tym drzi o poznanie lepsie a asi aj lepsie vyzera. Akurat z konstrukcie nie som uplne nadseny, ale ucel to plni :)
Fidko
Pokročilý

Odeslat příspěvekod ForeignerOnEarth 12. 5. 2017 18:01

Fidko: především asi žijeme proti Gancovi v úplně jiném světě.
Mně v roce 2005-2006 podexponovávala D70-ka, 2006-2007 na některých motivech přeexponovávala D80-ka a od roku 2008, tedy před 9 lety je správná expozice od modelu D300 dál prostě vyřešena, takže je úplně mimo mísu, že by fotoaparát exponoval tak špatně, že by mělo nějaký smysl korigovat expozici podle obrazu v EVF hledáčku. To ta automatická expozice je mnohem přesnější, než zkreslení té expozice v EVF hledáčku nebo na LCD displeji. Zvláště když si můžeš upravit jas na LCD, tak kdybych korigoval expozici podle dojmu na LCD, tak si donesu fotky horší, než když to nechám na foťáku. No a když koriguji expozici nebo dělám bracketing pro skládačku, tak to činím s nějakým záměrem, na který také nemá dojem z LCD nějaký zásadní vliv. Foťák, u kterého bych fakt rutinně a běžně musel hlídat expozici v EVF, bych asi zahodil. To mám 9 let úspěšně za sebou a i před těmi 9 lety se to považovalo za ostudu, kterou musí Nikon hodně rychle vyřešit nebo všichni přejdou k Canonu, který exponoval přesně už tehdy. A ještě navíc exponoval nepřesně jen v amatérských tělech. V profi tělech to uměl Nikon už tehdy, což se fakt dost kritizovalo a Nikon na to měl v době D80 absurdní reakce typu, že je rozdíl mezi požadavky amatérů a profesionálů, že amatéři chtějí hned zářivě jasné snímky, kde přepaly moc nevadí, zatímco profesionálové si tu umí projasnit až dodatečně.
No ale ta doba je dlouho pryč a Nikon dnes tvrdí hlouposti zase v něčem úplně jiném.
No a teď příjde Ganec s tím, že bez hlídání expozice v EVF je to problém. Já jsem měl půjčený Olympus OMD E-M5 a taky si nemyslím, že bych jako nutně musel nastavovat expozici podle EVF. Zvláště když ten obraz v tom jeho EVF byl z hlediska jasu hrubě orientační. Ten foťák exponoval lépe, než zobrazoval v EVF.
ForeignerOnEarth
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod landov 12. 5. 2017 18:16

Na Sony RX100III mam zapnuty live histogram, ale priznam sa, ze riadit expoziciu len podla neho je uplna hovadina. Absolutne to nezodpoveda vyslednemu efektu, ked nasledne pozriem fotky v PC na skalibrovanom monitore. A tak ako vravi FOE, dnesne snimace v aktualnych Nikonoch su dost pruzne v tomto smere. Zaroven , kto aj realne foti, tak uz si podla aktualnych svetelnych podmienok vie nastavit pripadnu korekciu automaticky. Este jedna vec - mna napr. v EVF rusi to mnozstvo udajov v hladaciku az tak, ze sa neviem sustredit na kompoziciu, tak to radsej vsetko vypinam :-)
landov
Expert

Předchozí stránkaDalší stránka

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků