Kdy nahradí bezzrcátka APS-C zrcadlovky?

Obecná diskuse aneb Co se jinam nevešlo

Moderátor: Moderátoři DIGIarena.cz

Odeslat příspěvekod Petr Luňák 25. 10. 2016 22:25

Moli75 píše:Tak jsem v rychlosti porovnal Luňákův sofistikovaný test s fotkami toho Malajce a fakt by mě strašně zajímalo, vy chytrolíni, proč hodnotíte to Zuiko podle výcvaku toho, kdo fotit neumí a ne podle toho, kdo fotit umí :-)


Proč ta změna nicku, PavlíneH?
Petr Luňák
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Ganec 25. 10. 2016 22:39

Melancholický Trol píše:Jo a ten obrázek je hrozný:
Neměl by spíš zorný úhel být vně objektivu? Tzn. Nalevo od vstupní čočky? .. Navíc ohnisková vzdálenost f je jenom pro tu levou čočku, to není ohnisková vzdálenost soustavy ..
Edit: A ta čočka vpravo - neměla by to být náhodou spojka?
Vďaka za kritiku.

Ten obrázok vychádza z tohto:
Obrázek

Lepší obrázok vysvetľujúci svetelnosť som nenašiel.
(špeciálne kvôli Luňákovi, aby aj on pochopil, že to je parameter len a len objektívu a nemá nič spoločné so snímačom)
No nie je na ňom digitálny snímač, ani výstupný (napr. telecentrický) optický člen (o ktorých som sa chcel na základe toho obrázku ešte niečo spýtať), ani "EQ 35mm", ani FOV. Tak som tam dorobil aspoň FOV a ohnisko.
Máš pravdu, že FOV by to bolo lepšie vľavo od vstupnej šošovky, ale vyžadovalo by to viac úprav (a premyslieť to).
Ani tvarom výstupnej šošovky som sa moc netrápil (len som chcel naznačiť že vyzerá inak ako tá vpredu).

.. by si neveril aký problém je nájsť zaručene korektný obrázok

Tu je niekoľko náhodných iných obrázkov:

Obrázek
Obrázek
Obrázek
(ten posledný je z článku publikovaného 15.6.2016)
Olympus PEN-F a E-P5 + mZuiko 17, 45 a 75 mm F1.8, 75-300, 12-50, Sigma 30/1.4
(historická zbierka: Oly SH-2, Fuji F50fd, Konica-Minolta Z10, Casio EX-V8, Sony H20, Olympus PEN E-P1 TLK + Lumix 20 mm F1.7)
Ganec
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Petr Luňák 25. 10. 2016 22:53

Snaha odvést pozornost pokračuje :))
Petr Luňák
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod PavlinaH 25. 10. 2016 23:01

Petr Luňák píše:Ano, Luňák se vyhýbá odpovědi, to je pro něj totiž typické.

:D

Takže pro Pavlínku, která má připravené zřejmě eso v rukávu:
Pro ISO800 na 4/3 je hrubý ekvivalent na FF ISO3200.


Proč bych se ptala, kdybych to nevěděla?
PL, správně jsi odpověděl. Ptala jsem se proto, že se setkávám s tím, že hodně fotografů to vůbec neví. Je nemálo těch, co sice jak říká Radek vydělávají focením, ale základním věcem nerozumí.
Ale ptala jsem se i z jiného důvodu. A to hlavně proto, že si hodně fotografů myslí, malý čip šumí a nedá se srovnávat s FF ani náhodou. Na to odpovídám a proč si to myslíš? A samozřejmě dojdeme k závěru, že množství šumu hodnotí při zcela jiném výstupu. Předně při rozdílné hloubce ostrosti. Mezi 4/3 a FF je rozdíl dvou clonových čísel pro dosažení stejné HO. Proto tedy je potřeba pro dosažení stejné hloubky ostrosti, při shodném čase ISO u FF navýšit s každým cl. číslem 2x. Čili na 4/3 máme ISO 800 a na FF tomu odpovídající ISO 3200. A to je najednou rozčarování pro většinu, co toto zjistí. Protože co z toho plyne?
Předně to, že při shodném výstupu 4/3 snímač produkuje stejné množsví šumu, ale to pouze při srovnávání ze zcela vrcholovými modely FF!
Vycházím jak z uznávaných laboratorních testů na DXO Mark, tak také z laboratorních testů Dprewiew. A teď jdme srovnávat.
Podotýkám, že se bavíme o laboratorních testech. Čili naprosto shodné podmínky pro všechny modely.

Tak např. Olympus OMD EM5 Mark II má dle DXO Mark hranici viditelného šumu * ISO 896.
https://www.dxomark.com/Cameras/Olympus ... M5-Mark-II

V porovnání s Nikon D5 hranice viditelného šumu ISO 2434
https://www.dxomark.com/Cameras/Nikon/D5

Nikon D4 hranice viditelného šumu ISO 2965
https://www.dxomark.com/Cameras/Nikon/D4

Nikon D4s hranice viditelného šumu ISO 3074
https://www.dxomark.com/Cameras/Nikon/D4s

Canon EOS 5D Mark IV hranice viditelného šumu ISO 2995
https://www.dxomark.com/Cameras/Canon/EOS-5D-Mark-IV

Canon EOS 1D X Mark II (cena 169 tis.) hranice viditelného šumu ISO 3207
https://www.dxomark.com/Cameras/Canon/EOS-1D-X-Mark-II

Sony A7R II hranice viditelného šumu ISO 3434
https://www.dxomark.com/Cameras/Sony/A7R-II

Sony A7S II hranice viditelného šumu ISO 2993
https://www.dxomark.com/Cameras/Sony/A7S-II

Sony A7 R hranice viditelného šumu ISO 2746
https://www.dxomark.com/Cameras/Sony/A7R


https://www.dpreview.com/articles/41093 ... test-scene



*Šum je samozřejmě již od nízkých ISO přítomen, ale zde se jedná o dle jejich kritérií snesitelný šum vždy ve shodném poměru.

No a nyní dle jednoduchécho propočtu jasně vidíme, že snímač Olympusu při shodném výstupu šumí zcela nejméně. Pouze Sony A7 R je co do šumu skoro srovnatelná. Vždy totiž, tak jako při uvedeném příkladu na který odpověděl PL je potřeba přepočítávat stejným způsobem i ISO (ISO X 2 x 2). Samozřejmě hovořím opět o stejné hloubce ostrosti.
PavlinaH
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Lotrandor 25. 10. 2016 23:10

Tak kromě fyziky ještě matematika. Ale já to doučovat nebudu.
Lotrandor
Moderátor
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Petr Luňák 25. 10. 2016 23:36

PavlinaH píše:
Petr Luňák píše:Ano, Luňák se vyhýbá odpovědi, to je pro něj totiž typické.

:D

Takže pro Pavlínku, která má připravené zřejmě eso v rukávu:
Pro ISO800 na 4/3 je hrubý ekvivalent na FF ISO3200.


Proč bych se ptala, kdybych to nevěděla?
PL, správně jsi odpověděl. Ptala jsem se proto, že se setkávám s tím, že hodně fotografů to vůbec neví. Je nemálo těch, co sice jak říká Radek vydělávají focením, ale základním věcem nerozumí.
Ale ptala jsem se i z jiného důvodu. A to hlavně proto, že si hodně fotografů myslí, malý čip šumí a nedá se srovnávat s FF ani náhodou. Na to odpovídám a proč si to myslíš? A samozřejmě dojdeme k závěru, že množství šumu hodnotí při zcela jiném výstupu. Předně při rozdílné hloubce ostrosti. Mezi 4/3 a FF je rozdíl dvou clonových čísel pro dosažení stejné HO. Proto tedy je potřeba pro dosažení stejné hloubky ostrosti, při shodném čase ISO u FF navýšit s každým cl. číslem 2x. Čili na 4/3 máme ISO 800 a na FF tomu odpovídající ISO 3200. A to je najednou rozčarování pro většinu, co toto zjistí. Protože co z toho plyne?
Předně to, že při shodném výstupu 4/3 snímač produkuje stejné množsví šumu, ale to pouze při srovnávání ze zcela vrcholovými modely FF!
Vycházím jak z uznávaných laboratorních testů na DXO Mark, tak také z laboratorních testů Dprewiew. A teď jdme srovnávat.
Podotýkám, že se bavíme o laboratorních testech. Čili naprosto shodné podmínky pro všechny modely.

Tak např. Olympus OMD EM5 Mark II má dle DXO Mark hranici viditelného šumu * ISO 896.
https://www.dxomark.com/Cameras/Olympus ... M5-Mark-II

V porovnání s Nikon D5 hranice viditelného šumu ISO 2434
https://www.dxomark.com/Cameras/Nikon/D5

Nikon D4 hranice viditelného šumu ISO 2965
https://www.dxomark.com/Cameras/Nikon/D4

Nikon D4s hranice viditelného šumu ISO 3074
https://www.dxomark.com/Cameras/Nikon/D4s

Canon EOS 5D Mark IV hranice viditelného šumu ISO 2995
https://www.dxomark.com/Cameras/Canon/EOS-5D-Mark-IV

Canon EOS 1D X Mark II (cena 169 tis.) hranice viditelného šumu ISO 3207
https://www.dxomark.com/Cameras/Canon/EOS-1D-X-Mark-II

Sony A7R II hranice viditelného šumu ISO 3434
https://www.dxomark.com/Cameras/Sony/A7R-II

Sony A7S II hranice viditelného šumu ISO 2993
https://www.dxomark.com/Cameras/Sony/A7S-II

Sony A7 R hranice viditelného šumu ISO 2746
https://www.dxomark.com/Cameras/Sony/A7R


https://www.dpreview.com/articles/41093 ... test-scene



*Šum je samozřejmě již od nízkých ISO přítomen, ale zde se jedná o dle jejich kritérií snesitelný šum vždy ve shodném poměru.

No a nyní dle jednoduchécho propočtu jasně vidíme, že snímač Olympusu při shodném výstupu šumí zcela nejméně. Pouze Sony A7 R je co do šumu skoro srovnatelná. Vždy totiž, tak jako při uvedeném příkladu na který odpověděl PL je potřeba přepočítávat stejným způsobem i ISO (ISO X 2 x 2). Samozřejmě hovořím opět o stejné hloubce ostrosti.


Ukládám :)) :))
Petr Luňák
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod janfran 26. 10. 2016 00:00

Ganec píše:Ten obrázok vychádza z tohto:
Obrázek


Zásadní je uvědomit si, že paprsky, co tam jsou znázorněny, vychází z jednoho bodu, který leží uprostřed scény v nekonečnu (proto jsou rovnoběžné). Když ti tam dokreslim i dráhy paprsků z krajních bodů scény, už chápeš, proč bylo to tvoje schéma úplně špatně? Zkrátka ty paprsky vycházející ze stejného bodu na scéně se musí protnout na snímači, aby vykreslily ostrý obraz, ale tobě se protínaly uprostřed objektivu.
Přílohy
rom_svetelnost.gif
Naposledy upravil janfran dne 26. 10. 2016 00:23, celkově upraveno 1
janfran
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Lotrandor 26. 10. 2016 00:21

janfran: chyba, to se snímačem vůbec nesouvisí, resp. to je nová Gancova mantra, které se musí podřídit vše ostatní. S tím druhým nicmochrem (vypůjčuji si od Radka) změní zákony optiky, kvantové fyziky i matematiky, nic není problém. Newton byl břídil.
Lotrandor
Moderátor
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod pemar 26. 10. 2016 03:13

Tahá mne za oči, když PavlínaH používá termin "viditelný šum", zatímco v originále je to Sports (Low Light ISO) a má to přesnou definici, viz Use Case Sports na DxO Mark. Jinými slovy, nemluví se o viditelném šumu, ale o odstupu mezi signálem a šumem měřeném na 18% šedé tabulce, vyjádřeno v db a v logaritmické škále. Referenční odstup je 30 db, pokud si pamatuji, současné musí být dosaženo 9 EV v dynamickem rozsahu a bitová barevná hloubka 18 bitů.

Záleží i na charakteru šumu, třeba u D500 je charakterem šumu pro mne výrazně méně rušivý, než u D7100, totéž říká kolega o D4s a D5, je to i vidět na jeho fotkách ze safari, ty z D5 jsou o dost lepší, já mám podobném zkušenost z focení tance s D500, kde na ISO 6,400 vypadají fotky minimálně stejně dobře, jako s D7100 na ISO 3,200, spíše bych s. D7100 dával ISO 1,250. A když dám odšum z Off na Normal, je ten rozdíl ještě vyšší, ale to už na můj vkus až moc odšumněné, to to raději proženu nějakým software podle svého vkusu. Na předváděcí akci to ale docela fungovalo, nejeden zkušený fotograf se tím nechal ohromit.
pemar
Expert

Odeslat příspěvekod Melancholický Trol 26. 10. 2016 06:59

ISO je vůbec zajímavá věc - m43 na 800 odpovídá prý 3200 na FF. No, a kolika asi odpovídá ISO 100 na FF? Že by ISO25? A máte tam něco takového? Začínáte na 100 (někteří i na ISO 200) a jste rádi. To znamená, že se nedostanete pod fullfrejmovské ISO 400. Tak proto ten váš zázrak tolik šumí. A dá se říct a prokázat že šumí stejně, nebo míň. Záleží, co člověk potřebuje.
(Za jinak stejných podmínek. Každý MPix navíc si m43 nepěkně ods€rou, protože zmenšuješ buňky).
Melancholický Trol
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Dolgor 26. 10. 2016 07:07

Imho je pes zakopaný v Pavlínově nepochopení praxe. Mnoho lidí fotí se svými světelnými pevnými skly pro 35mm formát na plnou díru, protože chtějí malou HO a ne HO dosažitelnou s m4/3 a raritním f/1,2 objektivem. Kde je pak "expoziční výhoda" malého formátu?
Dolgor
Pokročilý

Odeslat příspěvekod ltokar 26. 10. 2016 07:24

MT: ja si tak kladiem otazku, ci si Pavlin, eventualne Ganec otocili tento ISO problem, presne ako to pises. Tak sa mi ale zda, ze nie :hm ..

Vlastne Ganec doteraz neodpovedal na otazku, aky objektiv treba nasadit na m4/3, aby sa dosiahol FF 50/f1.2 .. vsak odvadza pozornost dalej, ako je jeho dobrym zvykom, ked ho vsetci nachytaju. Akurat, ze to, cim odvadza pozornost je mozno este horsi fail :D

-- 26. 10. 2016 08:25 --

Dolgor: ale ked pouzitej Branitzera, tak prekonas aj FF :D
A30, S45, Ixus, FZ18, K-x, E-PL1, Stylus 1, K-5iis, E-M10
ltokar
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Mikeczcz 26. 10. 2016 07:33

Tak každý soudný člověk chápe, kde tady tohle porovnání padá na držku. Blbé je, že m4/3 nikdy nebude generovat výrazně lepší obraz než FF, u těch scénářů nastíněných Pavlínem je to cca plichta, proč víme. Jenomže na druhé straně škály dostává m4/3 dost hustě přes držku. ISO nastínil MTrol a hloubku ostrosti zase Dolgor.

Nikdo netvrdí, že m4/3 nevyhoví na 95 % hobby použití (což je pro drtivou vetšinu z nás dostatečné), ale ty kecy fanboys občas stojí za to.
Mikeczcz
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Ganec 26. 10. 2016 07:45

janfran píše:Zásadní je uvědomit si, že paprsky, co tam jsou znázorněny, vychází z jednoho bodu, který leží uprostřed scény v nekonečnu (proto jsou rovnoběžné). Když ti tam dokreslim i dráhy paprsků z krajních bodů scény, už chápeš, proč bylo to tvoje schéma úplně špatně? Zkrátka ty paprsky vycházející ze stejného bodu na scéně se musí protnout na snímači, aby vykreslily ostrý obraz, ale tobě se protínaly uprostřed objektivu.
Vďaka. Nakresliť takto dráhu lúčov je dobrý nápad.

No podľa určitých nákresov sa ale tieto lúče naozaj niekde pretínajú:
Obrázek

Podľa nich ohnisko a snímač nie je to isté.
Obrázek
Naposledy upravil Ganec dne 26. 10. 2016 07:55, celkově upraveno 1
Olympus PEN-F a E-P5 + mZuiko 17, 45 a 75 mm F1.8, 75-300, 12-50, Sigma 30/1.4
(historická zbierka: Oly SH-2, Fuji F50fd, Konica-Minolta Z10, Casio EX-V8, Sony H20, Olympus PEN E-P1 TLK + Lumix 20 mm F1.7)
Ganec
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod lukas_highenergy.cz 26. 10. 2016 07:51

Proboha, clovek se vrati po trech dnech z Berlina a tady tohle. To mam tak ma pulden studia, co se to resi, kdo je na jaky strane a proc Ganec zurive postuje nejaky schemata a nakresy...


Btw. pochopil jsem to dobre, ze podle Gance a Pavliny/PR oddeleni Olympusu uz m43 bezzrcatky prekonaly APS-C a momentalne utoci na FF?
lukas_highenergy.cz
Moderátor

Předchozí stránkaDalší stránka

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků