Kdy nahradí bezzrcátka APS-C zrcadlovky?

Obecná diskuse aneb Co se jinam nevešlo

Moderátor: Moderátoři DIGIarena.cz

Odeslat příspěvekod reign 21. 8. 2014 14:35

FotoABC: co Samsung? Pravda, AF jak u kterého objektivu, ale jejich výběr je solidní a výstup rozhodně není syntetický hnus.
reign
Návštěvník

Odeslat příspěvekod tomasotc 21. 8. 2014 14:51

BigglesO27 píše:Lotrandor: Ono s tou velikostí to není až tak pravda viz A7. Nicméně APS-C CSC budou žít vedle fotomobilů a APS-C DSLR prostě vymřou právě díky nim (pro náročné - ovšem méně náročné než uživatele FF) a z druhé strany je zlikviduje FF (kam logicky s klesající cenou, pokud mají nároky na vyšší kvalitu - přejdou majitelé současných "profi" APS-C), a to ať DSLR (zatím - byť s výrazně delším životem před sebou) nebo i bezzrcátko.

Ono neni ale malo uzivatelu, kterym se beznosorozci nelibi z duvodu ergonomie a s FF skly se tahat nechteji. Ze sveho okoli vim o dost lidech s 18-55, pripadne 18-105, kteri na svem tele snad nikdy jiny objektiv nemeli. Ale zrcadlo brali proto, ze se jim proste lepe drzi a ovlada.
Extremem jsem ja, kteremu po sundani gripu z D7000 pripada, ze drzi detsky fotacek a nechape jak se to da pohodlne drzet :-)
tomasotc
Návštěvník

Odeslat příspěvekod BigglesO27 21. 8. 2014 15:03

Ergonomie je otázkou krabice, nikoliv systému. Když bude poptávka po "zrcadlovkových" tělech, tak budou bezzrcátka s větší kisnou (ostatně i to existuje - případně různé gripy). Pro výrobce není zajímavost bezzrcátek ve velikosti, ale technologii, časem bude výrazně levnější než DSLR - žádnej ostřící modul, žádná mechanika zrcátka...
To že se ještě DSLR držej je z velký části setrvačnost (aby se na zaplacený technologii ještě vydělalo) a z části taky nedůvěra trhu (dokreslená nedůvěrou dvou největších výrobců v sama sebe, že něco kloudného už dokážou v tomhle segmentu vyrobit).
edit: Stále hovořím o APS-C. V profi segmentu maj DSLR ještě nadlouho vystaráno - už jen třeba pro AF-C.
BigglesO27
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Callgaro 21. 8. 2014 15:07

Puntikovatis ABC. Napřed pises že kvalita je dostatečná, hned druhým dechem dodavas že se bojis aby Te časem nezazdil kdejaky low-end. Tak buď mi něco stačí, dokazi s tím žít, nebo jsem ve fazy neustálého vývoje a reaguji na trh. Druhá puntikarna je o tom, že nechces ee rohy, na apsc je to lepší, ale 16-85 taky není zrovna etalon v rámci ostrosti do krajů je to 5x zoom a stejně jako N24-120 se s tím hold musí tak nějak počítat. Ekvivalent tedy existuje a co jsem koukal na makofoto tak si i na D800 vedl (na ne 2,8 zoom) obstojně. Takže tady bychom měli co nabídnout.
Pises že se sigmou tě to nutí používat ještě 85tku, takže by se dalo říct, že kdybys namísto sigmi a 85tky koupil 24-70 měl by jsi vystarano bez výměny skel, maximálně dx ořez. A bez laborovani s ostrenim, hmotnostne to taky vychází nastejno.
Na couracku pak něco malyho a lehkyho.

-- 21. 8. 2014 15:17 --

Jediný problém je že ty to slyšet nechces, udělal SIS nějaký obrázek, sfalsoval sis testy a teď zbytečně plasis :-)
D7200 bude určitě, DR a ISO taky asi půjdou časem vejs, ale pak si hold polozis otázku... stojimi ta nová technologie za to vyhodit 130k do luftu, nebo jsem tak dobrej že dokazi vytěžit maximum z toho co mám a ukázat zadek těm moderním nadupanym masinkam? Kolik mi ušetří času tím že nebudu muset skládat HDR? Bude to odpovídat 130k které bych musel hodit do popelnice?

-- 21. 8. 2014 15:21 --

Co hold nebude tak 17-55 VR ale ta nechybí,
16mm dx (škoda)
18mm dx (škoda, ale sigma)
24mm dx nevadí, bude v fx a čekal bych i fx 20mm takže hold jen těch pevnejch 16mm

Otázka by vsak byla k čemu bys potřeboval pevný skla když:
V krajině se bez zoomu nedá žít
Low-light až tolik nefotis
Callgaro
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod tomasotc 21. 8. 2014 15:21

BigglesO27 píše:Ergonomie je otázkou krabice, nikoliv systému. ...

Jo, resim to, jak to ted zname, neresil jsem bezzrcadlo v tele zrcadla. Sorry.
Jinak ty srandagripy jsem videl, drzel v ruce a ...kulantne receno me prilis neuchvatily ;-)
tomasotc
Návštěvník

Odeslat příspěvekod FotoABC 21. 8. 2014 15:25

Callgaro:
Nikkor 24-120/4:
http://slrgear.com/reviews/zproducts/ni ... loader.htm
http://www.photozone.de/nikon_ff/574-ni ... ff?start=2
Tohle fakt 16-85-ka nedělá.
A 24-120/4 jsem 2x zkoušel na D800 a pečlivě prohlížel tyo, co jsem z toho přinesl domů. To sklo jde tak do 50mm a pak na konci na 120 mm, přesně ve shodě se slrgear.com. Na to, jak je drahý a těžký a bohužel moderní, tak nedosahuje ani kvality starýho Canona 24-105/4.

Z 16-85-ky mám desetitisíce svých fotek a nikde nevidím pokles do krajů.
Na 24-120/4 a 24-85 na mnoha fotkách, co jsem viděl. Samozřejmě, že uprostřed mají rozlišení lepší, než 16-85, to celkem pochopitelně, zvláště pak na D800, ale tím spíš ten relativní úbytek mlátí do očí.

Píšu, že kvalita je dnes dostatečná a že když si totéž vyfotím full framem, tak nevidím pro sebe přínos. To ovšem neznamená, že nějaký low-end za 5 let to nezazdí z úplně jiné strany - například tím, že zvládne dynamický rozsah zpracovat jako ho vidíme vlastním zrakem nebo technologie snímačů zlikvidují dnešní nedostatky Bayera, případně desítkami jiných vychytávek, které úplně změní to, co dnes je limit.
Dnes mohu srovnat kvalitu své DX výbavy a vidím, že výsledky z FX mě nijak zvlášť nelákají. To ale neznamená, že mě nebude lákat za 5-10 let něco, co bude mít každý low-end a dnešní full framy za čtvrt miliónu to neumí.

Ne, opravdu jsem přesvědčen, že v tom, co tvrdím, není nekonzistence, jen si asi úplně nerozumíme.
FotoABC
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Ganec 21. 8. 2014 15:28

FotoABC píše:m4/3 .. definitivní rezignace na cokoliv, co se blíží hloubce ostrosti Sigmy 18-35/1.8
Veď existujú .. a aj svetelnejšie:
- Panasonic 25mm F1.4
- Voigtlander 25mm f/0.95
A budú aj priamo od Olympusu:
- Olympus patents six seriously bright lenses, including 12mm and 14mm f/1.0 for Micro Four Thirds
Olympus PEN-F a E-P5 + mZuiko 17, 45 a 75 mm F1.8, 75-300, 12-50, Sigma 30/1.4
(historická zbierka: Oly SH-2, Fuji F50fd, Konica-Minolta Z10, Casio EX-V8, Sony H20, Olympus PEN E-P1 TLK + Lumix 20 mm F1.7)
Ganec
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod BigglesO27 21. 8. 2014 15:35

tomasotc: Třeba Sony má de-facto bezzrcátka jak A-mount, tak E-mount s tělem zrcadlovky...a věřím, že kdyby byla poptávka, tak ostatní výrobci se hbitě přidají...on hlavní cíl všech firem je zisk, takže by si určitě nenechaly ujít možnost výdělku ;-)
BigglesO27
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod FotoABC 21. 8. 2014 15:38

Callgaro:
Sigma 18-35/1.8 jsou pro mě světelná pevná skla v rozsahu 18-35mm.
Kdyby dnes Nikon vydal DX 16/2, DX 20/1.8, DX 24/1.8 a DX 28/1.8, tak už si je nekoupím, protože už mám místo nich tu Sigmu. Před rokem ještě jo.
Ale pouze bych to s povděkem kvitoval jako informaci o tom, že se na profi/poloprofi/enthusiast DX formát nevykašlal.
O tom low-light jsem to napsal tak, že ne, že ho nefotím, ale nefotím ho natolik, aby pro mě byl rozdíl mezi DX a FX low-light důvodem k přechodu na FX. A ta Sigma 18-35/1.8 má pro mě dvojí smysl - jak na low-light, tak na malou HO na širokoúhlém záběru. Dosud jsem měl možnost produkovat malou HO pouze na 35/1.8, 85/1.8 a 70-200/2.8, tj vždy na víceméně spláclé perspektivě s drobnou výjimkou normální perspektivy DX 35.
teď mám především navíc 18-24mm na F1.8, což jsou zase fotky, které mají už trochu vzhled jako z full frame, čímž mě opět tahle Sigma snížila "zbytkovou touhu" po FX. Mně to opět stačí na DX 18-24mm f/1.8 k tomu, abych se vyblbnul a prostě nejsem Petr Luňák, abych chtěl jít ještě podstatně dál. Zase mně to pocitově stačí. Dokonce jsem za tu dobu zjistil, že malá HO se Sigmou 18-35/1.8 se mně zdá smysluplná pouze na fotkách lidí většinou ve skupině. Zkouším si se Sigmou 18-35/1.8 fotit na plnou díru jiné věci, no a ještě jsem neobjevil nic, čemu by to nějak esteticky pomohlo. Teď jsem šel podel vodopádů na Bílém Labi tam s 16-85 a zpátky jsem šel se Sigmou 18-35/1.8 a hledal jestli v té přírodě nebude námět na malou HO. Jeden blbej cvak za druhým. :-)
FotoABC
Návštěvník

Odeslat příspěvekod BigglesO27 21. 8. 2014 15:45

APS-C bylo v podstatě "šméčko" na uživatele, aby jim výrobce byl schopnej (v tý době) nabídnout cenové dostupný DSLR...nic víc - nic míň. Takže brečet nad tím, že se konečně ceny dostali na takovou úroveň, že není třeba kvalitu ořezávat, aby na ní člověk došáhnul, je dost nejen zbytečný, ale i kontraproduktivní (vůči sám sobě a kvalitě svejch fotek). Prostě buď mám výbavu, s kterou odfotím, co potřebuju, tak OK. A nebo nemám a nakoupím jinou. Nic nepochopitelnýho. Brečet nad "nemožností" stavět systém nebo nad jeho koncem, když jeho samotnej vznik byl vlastně jen z nouze ctnost...a nikdo to ani moc nezakrejval (proč by jinak výrobci vyvíjeli a prodávali FF)...to je doopravdy spíš k nářkům nad sebou samým než nad firmou, co mne "zradila" :-D
BigglesO27
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod FotoABC 21. 8. 2014 15:56

Biggles027: Nikon v době DX DSLR když neměl FX, tak hodně oficiálně prezentoval to, že DX má špičkovou kvalitu, že Nikon D2X je profi stroj, který je na vrcholu DSLR a že formát kinofilmového políčka není nutný a že o něm Nikon ani neuvažuje, atd.
Ale i ten kinofilm vznikl jako zmenšený formát v době, kdy normou byl středoformát, no a teď je kinofilm považován za základ a středoformát už jen menšinový formát pro fajnšmekry. Takže taky se z nouze ctnost - kinofilm zase nezrušil, ale přetrval.
Tak proč by DX formát, který vznikl také zmenšením jako kinofilm, měl být najednou zrušen, když vyhovuje, protože technologie pokročila a prostě z digitálního formátu DX vytáhneš v mnoha ohledech podstatně víc, než co jsi dostal z kinofilmu.
Pokud Olympus na m4/3 staví mašiny jako OM-D E-M1 a skla 12-40/2.8, které rozhoodně nejsou lehoučkým spotřebním bezzrcátkem, tak proč by totéž nemohlo existovat na větším DX formátu?

Úplně by stačilo, aby Nikon bral DX formát srovnatelně vážně jako Olympus a Panasonic bere m4/3 formát, aby Nikon DX bral stejně vážně jako FujiFilm bere tentýž formát a jako Pentax bere tentýž formát.

-- 21. 8. 2014 16:01 --

Nikonu vydělává DX formát asi tak 4x víc, než Olympusu m4/3 + FujiFilmu APS-C + Pentaxu APS-C dohromady, ale kašle na něj asi tak 10x víc, než libovolná z těchto firem.
FotoABC
Návštěvník

Odeslat příspěvekod BigglesO27 21. 8. 2014 16:02

Znova, nejsme v prehistorii. Pokud někdo věří PR, dobře mu tak (a mimochodem od prvního FF od Nikonu už nějakej pátek uběhl, aby si to člověk dal dohromady). Oly nemá nic lepšího, tak mu nic jinýho nezbejvá, Pentax taky ne (rádobySF je fakt okrajová záležitost)... Nemluvě o tom, že kromě Pentaxu to jsou bezzrcátka, tedy to, co časem vykope APSC-DSLR na pravdu boží...
Chápu, že ses zacyklil na tom, že APS-C je pro tebe dostatečný, ale to je asi tak podstatný pro Nikon, jako pro Škodovku, že mi stačí na ježdění na střelnici stará Felicie...
BigglesO27
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Puntík 21. 8. 2014 16:22

F-abc - vidíš, puntíkovatíš. Tak až dopuntíkovatíš úplně, dojdeš patrně ke stejnému názoru, že je divákovi úplně lhostejné, zda fotku z nějaké velehory pořídil fotograf po vysilujícím, životu nebezpečném výstupu, nebo když ho tam vysadili z vrtulníku. Podívej se do galerie, s čím tam lidé produkují celkem pěkné fotky (a naopak). Tedy až ti přestane být naprosto zásadní čím fotíš, ale co fotíš a začneš přemýšlet zda svými fotkami ukazuješ svému okolí něco zajímavého, neobvyklého a příjemno vzbuzujícího, co vůbec nepotřebuje mít nebo nemít šum pod blatníkem nebo nějaký FF feeling.... :-)) ... tak přestaneš mít obavy z toho, že bys je nemohl dělat, kdyby půlený formát čipu zmizel z trhu. Nemyslím, že zmizí, protože žádná velikost snímacího čipu není zárukou dobré fotky, jak můžeme zhusta i vidět. Joj, kdyby to tak bylo..... :-)

FF formát není důsledkem nějakého ideálního rozměru snímacího media, ale materiálu, který byl díky vyrobeným milionům kilometrů ročně nejdostupnější a nejlevnější. :-)

Zdravím
Puntík
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Lotrandor 21. 8. 2014 16:58

Jestli je APS-C šméčko nevím, ono to prostě nebylo dost dobře vyrobitelné za rozumné peníze. Existoval i formát APS-H, docela populární.

Možná je potřeba se na to dívat ještě trochu jinak. APS-C může zmizet prostě proto, že spotřebitelé nebudou chtít nosit odpovídající objektivy sebou a zvítězí menší systém tak, jak půjde technologie dopředu. A FF zůstane profíkům, kteří ví co kupují a jsou ochotni zaplatit. Tuhle vizi samozřejmě nabouravají výrobci bezzrcátek, co dělají APS-C (SONY, FUJI).

Nepravděpodobná nemusí být ani varianta brod, přechod Nikonu na CSC DX s redukcí ke starým objektivům s přesunem detekce fáze na snímač (jako N1), až to bude výpočetně možné (údajně to např. pro FX snímač možné zatím není, ani s použitím Expeed 4.). K tomu nová sada objektivů pro snadný transport.
Lotrandor
Moderátor
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod FotoABC 21. 8. 2014 17:36

Kinofilmovou Yashicu jsem měl 21 let a nebyla to chyba neměnit. Měla kvalitní pevný objektiv 38mm f/2.8 a tenkrát to bylo akorát na to, co jsem fotil. Přemýšlím, zda nějaký další foťák bych mohl mít stajně dlouho, aniž bych udělal vysloveně chybu. Ta vyslovená chyba znamená, že by mě to skutečně objektivně omezovalo z hlediska výsledných fotografií.
Tak mít Olympus C-300 Zoom od roku 2002 do roku 2022 by asi blbost byla. Změna fototechniky na Nikon D70 mně otevřela spoustu nových možností, které jsem s C-300 zoom objektivně neměl a neskromě se domnívám, že některé z mých tehdejších fotek by dopadly s dnešní technikou objektivně lépe.
Mít Nikon D70 od roku 2005 do roku 2025 by taky byla blbost. Od ISO 400 už byl ten šum takovej drsnej, dynamický rozsah byl neustálý boj s přechoďákem i tam, kde dnes člověk s lehkým srdcem fotí, boj s barvama byl taky kapitola sama pro sebe, těch kostičkovatých 6 MPx mělo sice ostrou, ale strašně digitální kresbu, ostření prakticky možné jen přes středový bod, nefungující AF-C, nicméně D70 byl první foťák, ze kterého už mám A4-ky a dokonce A3-ky, které bych neměl nutkání přefotit. Něco vyšlo dobře a nebije to do očí.
Nikon D80 byl takovej dočasnej most k D300, to nebudu hodnotit, tam aspoň dynamický rozsah a barvy už byly skoro dnešní, ale jinak taky nesmysl s tím fotit 20 let.
Nikon D300. Dalo by se s ním vydržet od roku 2008 do roku 2028? :-)
Možná i skoro jo, ale přišel bych o tu radost z kresby D7100 a o trošku toho dynamického rozsahu a i o poněkud vyšší čistotu na ISO 800-3200, které celkem používám. Ale kdyby D7100 nikdy nepřišla a zamrzlo to na D300 a já fotil a kašlal na Internet a koukání po nových modelech, tak nevím, kdy bych si všimnul, že svět je někde jinde. Ale asi dřív, než za 20 let, ne i s D300 by těch 20 let jako s Yashicou sice šlo, ale psychologicky je dnes srovnání a všechno více dostupné. Ovšem už je to sporné, zda je D300 prostě na hezkou fotku od roku 2008 do roku 2028 dostatečný z dnešního pohledu.
No a D7100 to posouvá ještě kousek dál, ale co my víme, kam se to požene? Samozřejmě nějaké mírné vylepšování je nepodstatné, ale nevíme kolik velkých třesků může přijít.
Jestli příjde nebo nepříjde nástupce nástupce nástupce D7100 s větším bufferem, rychlejším frameratem, 40 MPx, miliónem automatických feature a podobně, tak je to celkem lhostejné a je to v kategorii udělat si radost k Vánocům celkem bez jasného důvodu, což se dá snadno oželet.
S D7100 fotit od roku 2013 do roku 2033 s předpokladem, že neklekne, což je samozřejmě nereálné. No, z dnešního pohledu ano, ale to jsem si mohl říkat o C-300Zoom, D70, D80 a D300 taky a říkal.
No, muselo by přijít něco, co má skutečně zásadní vliv na výsledek. Takový, že je opravdu viděl. Neco ve stylu - dřív to nešlo, dnes ano.
Prostě něco, co má viditelný podstatný efekt na aspoň 20-50% fotek.
Nenapadá mě co. Možná ten boj s dynamickým rozsahem v protisvětle, boj s černějšími stíny, s přirozeným vzhledem fotek v protisvětle.
Ono je taky docela možné, že "příští upgrade těla" se odehraje třeba v tom, že jánevím Lightroom 8 bude něco úžasného. A nebude to kompatidebilní se strašími foťáky.
FotoABC
Návštěvník

Předchozí stránkaDalší stránka

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků