Jaky objektiv nejvice pouzivate na sve DSLR?

[tomashr]

Věř, že s tím šumem to tak je. Samotného mě překvapilo, jak kvalitní noční fotky z Pixelu lezou, v nočním režimu mobily fotí na několikanásobně nižší ISO, než by bylo normálně možné. Možná je to srovnatelné i s APS-C.

Jenže night mode je zrovna dost demagogický příklad - je to totiž zrovna oblast pro skládání téměř ideální, jde spíš o dohnání světla při rozumném šumu a snadno se přehlédne, kolik to má problémů s čímkoli hýbajícím se atd.
To je něco podobného jako tvrzení, že má Olympus v noci běžně lepší výsledky než FF pro změnu díky skvělé stabilizaci dlouhých časů - ona to sice pravda je, ale zase tak nějak "napůl". Na světla nočního města super, ale když dojde na něco řekněme ve stylu "noční street s lidmi", tak jsme najednou zase zpátky u potřeby perfektního výsledku při vysokém ISO a možnosti dostat se na relativně krátký čas

Mobily se bez debaty lepší, i u mně přibývá fotek z mobilu, které jsem použil jako "normální fotky" a nijak neurazí ani znalého pozorovatele. Nicméně limitů to má pořád docela hodně a občas mi přijde, že to tebou opěvované zdokonalování postprocesu to v jistém smyslu spíš zhoršuje

[Flor.cz]

Stejná číselná hodnota ISO přece neznamená stejný šum, pokud se porovnávají různě velké senzory.

Samozřejmě míra zprocesování v přístroji se pak liší, ale na vstupu je to nemilosrdné.

To samozřejmě neznamená, předpokládal jsem, že si to přepočteš. Pokud si to dobře pamatuju a počítám, tak snímač m43 má cca 2x větší plochu než hlavní snímač Pixelu, rozdíl mezi ISO 50 a 200 je ovšem čtyřnásobný. Takže mi z toho vychází že na základním ISO má snímač Pixelu cca dvojnásobný světelný zisk oproti m43. A to bez jakéhokoliv skládání expozic.

-----------------

tomashr: noční street s lidmi jsem fotil v Budapešti a nightmode je v pohodě použitelné. Pixel při nightmode nejspíš v místě pohybu použije jen jednu z krátkých expozic a místo s pohybem je tak víc zašumněné. Na zbytku fotky jsou složené expozice a tak je tam daleko menší šum. Tady je několik fotek, jak to vypadá:






na odkazech je k vidění EXIF

[tomashr]

Hele nic ve zlém, ale ta první fotka je přesně to, co píšu o nepoužitelnosti na pohyb (máš tam místo lidí vepředu jen dva duchy). Výsledek mimochodem vůbec nevypadá zle, dost možná bych to podobně řešil zcela záměrně, ale problém je, že to u mobilu prostě jinak ani nejde.
U druhé toho pohybu tolik není, to by šlo, ale upřímně pro změnu ta "barevná hudba" kolem lampy je děs a moc ostrosti to nepobralo obecně - za mne spíš odstrašující příklad.
Ta třetí by naopak šla, ale neodpustím si poznámku, že jak tu s oblibou šíříš teorie, že se to vyrovná MFT či dokonce APS-C, tak ani omylem, zrovna tohle by mi tedy z OM-1 vypadlo při jediné stabilizované expozici třeba při ISO800 naprosto bez diskuse lépe...

Za mne prostě dáváš ukázky, které ukazují, že mobily jsou někde jinde než před pár lety a pro mnoho situací to úplně stačí - to mohu jen potvrdit, taky mám podobných fotek z telefonu dost. Ale upřímně to povídání okolo, čemu všemu se to vyrovná, je opravdu hodně mimo realitu, zas tak zázračné ty fotky nejsou. Sorry za upřímnost

[Davidof]

Roman

Já si to přepočtu, protože takové ty argumenty, že MFT má při stejných expozičních parametrech stejné ISO jako fullframe a proto to vlastně stejné, mě štvaly už v době, kdy jsem MFT měl.

Bez uvedení té plochy to působí poněkud zavádějícím dojmem.

[noxx_cz]

Souhlasím s Tomášem. Zrovna noční nebo večerní fotky jsou z mobilu v podstatě pořád ještě nepoužitelné. Jo, možná při prohlížení na dispaly telefonu to nevypadá zle, ale jinak je to pořád na hony vzdálené i MFT. Měl jsem dost očekávání od současného iPhone 15, který jsem měl možnost vyzkoušet a jako jo, přes den se s tím dá pracovat, ale pak si natáhnu JPEGy nebo i RAWy do iMacu 27 na 5k a sorry jako

[Davidof]

Ovšem zase ta galerie, ze které to je, je pěkná a pokud to člověk prohlíží na něčem menším, tak to celkem obstojí.

Určitě je lepší mít tuhle možnost focení, než jí nemít. Pokud člověk chce mít vlastnoruční fotku a foťák nemá z nějakého důvodu s sebou.

[Flor.cz]

tomashr:

Na té první fotce je pohybová neostrost jako záměr. Jak si prosimtě přišel na to, že u mobilu to jinak nejde, než mít rozmazaný pohyb? To jsou základy focení, celé je to jen o nastavení dostatečně vysokého času a ISO.

Druhá fotka je zaostřena na popředí a ta barevná hudba je mokrá, zapatlaná čočka - poprchávalo.

To máš pravdu, že ta třetí by z M43 vypadala líp, je totiž focená širokúhlým modulem, který má oproti tomu hlavnímu několikanásobně menší snímač.

----
Tady je další fotka z Budapešti tentokrát i s nerozmazaným pohybem, focená na 1/50 a ISO 68. To je právě ta výhoda skládání expozic, normální foťák by fotil minimálně na ISO 400.


Na odkazu je větší rozlišení k prozkoumání detailů

[foto1977]

Flor: ta z kluziště je super, ale přikládám to výrazně tvému umění s PS. RAW ovšem musel být velmi použitelný. Chci se zeptat, ten Pixel 7 také neumí manuální nastavení expozice stejně jako Pixel 8? Nebo to zařízli až u verze 8? Umí to jen PRO verze. Nebo používáš nějaký Gcam mod z PRO verze?

-- 8. 1. 2024 22:20 --

Já zrovna teď upravuji historické RAWy z Nikon D50 (6Mpx DSLR) a i s kouzly co dokáže DxO PL6 myslím, že nejsou noční fotky o moc lepší než je tato...
Nebo to jen neumím

[Flor.cz]

Ta fotka je focená na ISO 68, to je hlavní kouzlo. Upravoval jsem to docela obyčejně - hlavně v Camera RAW základními posuvníky a pomocí gradient filtru jsem o něco víc odšumněl oblohu. Pak ještě nějaká drobná retuš v PS, jak padal sníh tak na několika místech byl na té obloze trochu bordel a nakonec jsem selektivně doostřil. Žádné AI odšumování nepoužívám.

Gcam mod by byla možnost, ale takto daleko jsem nedošel. Zatím jsem si vystačil s tím, co umí přímo Pixel 7 - u nightmode se dá jednoduše pomocí posuvníku nastavit čas. Ale není to čas jedné expozice, ale čas snímání celé té série expozic, která se pak skládá. Kratší čas pro nightmode pak vede ke kratšímu času jednotlivých expozic.

[Davidof]

No, popravdě řečeno, tahle fotka pohybu není úplně typická, že ?

Přijde mi, že děláš z nouze ctnost. Ale obratně a hezky :-)

[tomashr]

Flor: ta z kluziště je super, ale přikládám to výrazně tvému umění s PS. RAW ovšem musel být velmi použitelný.

S tím přínosem RAW je to ale trochu omyl - on právě u mobilů v těch režimech "night mode" atd. vlastně žádný RAW v pravém smyslu tohoto slova neexistuje!
Data jsou masivně procesována tím florem zmíněným skládáním atd., výstup nemá s přímým výstupem snímače nic společné. Také proto tyto režimy původně RAW vůbec neměly, zlomila to až předminulá generace iPhonu (13pro) se svým "ProRAW", od té doby to přišlo i do jiných značek, ale přiznejme si, že jako "RAW" to jsou malinko kecy. Výhodou je odpadnutí případných problémů s kompresí a jinými limity JPG či HEIC, ale už například s vyvážením barev se mohou proti "skutečnému RAW" objevit značné limity, tady nejde o klasická data "před demosaic".

Osobně sice na telefonu do RAW fotím, ale zejména při aktivaci hodně výpočetních režimů doporučuji nemít přehnané iluze o jeho přínosu. Při normálním focení "ve dne" to od věci není, pak se to chová jako víceméně normální RAW, ale zrovna tato poslední debata je o něčem malinko jiném...

-- 9. 1. 2024 08:33 --

Určitě je lepší mít tuhle možnost focení, než jí nemít. Pokud člověk chce mít vlastnoruční fotku a foťák nemá z nějakého důvodu s sebou.

Přesně, mě se výstupy z iPhonu v night mode pro mnoho využití vyloženě líbí, o tom žádná polemika. Na spoustu věcí to je úplně v pohodě. Jen zkrátka nemůžu potvrdit vyložený "wow" pocit i ve srovnání s klasickým přístroji, spíše naopak

Mimochodem k těm přepočtům - ono je lépe se držet výsledku, člověk se v tom může strašně zamotat a dá se najít řada situací, které v tom dělají binec a když je pak někdo použije cíleně demagogicky, tak je zle...
Zrovna u nočních fotek celků (ne detaily) vidím u větších snímačů trochu problém s DOF - to je totiž přesně příklad situace, kdy je relativně větší hloubka ostrosti u MFT a vlastně i mobilu dost jednoznačným kladem, tady hrátky s minimální hloubkou ostrosti nenastanou a spíš naopak nějak mázlá světla vypadají obvykle blbě. Jenže případné přiclonění sice zafunguje, ale jaksi neutralizuje výhody většího snímače v šumu atd...
Popravdě jsem si s tím teď v posledních dnech hrál a musím říct, že zrovna u nočních fotek typu "ulice města" na mne FF snímač proti MFT udělal dojem asi nejmenší a skoro bych uvažoval až o tvrzení, že výstupy z MFT jsou v mírně nadpoloviční většině případů dokonce vysloveně lepší...
Je to skutečně specifikum, třeba při denním "streetu" bych totiž tohle netvrdil, tam je to vesměs v reálu pod mou rozlišovací schopností, ale pokud někde rozdíl vnímám, tak je spíš "v souladu s teorií" ve prospěch FF...

[Davidof]

Ty máš to slovo "demagogie" hodně rád, že ? :-)

Podle mě je to poměrně silné slovo, první, kdo v souvislosti s ní mě napadá, je ganec. Ten demagogicky prosazoval malý formát a nechtěl slyšet nic jiného.

Co se týká nočních snímků a MFT vs FF - tomu moc nevěřím, ale přeju ti to :-)

Možná ale, až si koupíš nějaký stabilizovaný objektiv na FF, tak zjistíš, že ten rozdíl v udržitelném čase už přestal být tak velký a že ta FF sestava je na noční město lepší nebo rovna té MFT.

A možná taky ne :-)

[foto1977]

Ta fotka je focená na ISO 68, to je hlavní kouzlo. Upravoval jsem to docela obyčejně - hlavně v Camera RAW základními posuvníky...

Díky za odpověď, stále uvažuji o pořízení Pixelu, ale né PRO verze (z důvodů obřích rozměrů). A právě ta nemožnost manuálního nastavení expozice mě odrazuje.
Zatím co jsem se snažil udělat nějaké slušné snímky mobilem (mám momentálně již starý Samsung S10e) tak to nikdy na monitoru nevypadalo koukatelně, tedy jsem zvyklý z DSLR na nějaký standart.
Bohužel ani Gcam mod moc nepomáhá, tam už jsou limity toho staršího snímače.
Ale ty fotky od tebe z Pixelu 7 už mi přijdou ok, není to samozřejmě jako plnohodnotná náhrada za CSC foťák, ale do rodinné galerie se již podle mě pár snímků přidat dá.
Stále bojuji s tím jestli dát za mobil 20k aby ty fotky opravdu alespoň trochu vypadali. Ale je jasné, že to si musím vyhodnotit nebo vyzkoušet sám...

[tomashr]

Davidof - jsi spíš na některá slova přehnaně alergický (všiml jsem si toho u tebe i u jiných slov) V tom posledním příspěvku jsem před tím naopak varoval, těžko v tom hledat něco silného...

Jinak já u FF nevidím ani tak problém se stabilizací, popravdě extrémy typu 5s jsem zatím nezkoušel, ty beru i u MFT jen jako "nouzi" (píšu si ale jako úkol zkusit i tohle). Zatím jsem šel nejdéle asi na 1/2s a to dává IBIS Panasonicu v pohodě. Spíš je to fakt o DOF - pro nějakou "prostorovější" fotku, kde nejsou světla v jedné rovině (což je většina) zkrátka musím trochu přiclonit (ani u MFT není zrovna jistota, že třeba F1,2 postačí). Tohle se chová zcela v souladu s teorií (třeba F2 se zvedne na F4), jen zkrátka při zachování času naroste ISO v podstatě přesně o tolik, aby to zrušilo přínos fullframu...
Pokud budu fotit při stejné cloně (MFT zacloním zkrátka na větší DOF), tak pak samozřejmě vyjde šum i další věci na FF lépe, zase v souladu s teorií
Ono v podstatě sedí všechno, problém je spíš v tom, že není vždy triviální si srovnat, jaké má co skutečné dopady při focení různých motivů a někdy to je až trochu překvapující.

[Davidof]

OK, tak pokud ti přijdou normální, tak já je zařadím do repertoáru, když s Tebou budu diskutovat :-)

U toho DOF to popisuješ trochu manipulativně. Jednak při fotkách nočního města - tedy zpravidla široký záběr do dálky - je hloubka ostrosti ohromná i u FF a většinou stačí. Samozřejmě se dá demagogicky trvat na tom, že je poloviční a že se to při pixel peepingu vždycky pozná.

Za druhé ti nic nebrání zaclonit - dle potřeby. Hloubky jako MFT dosáhneš vždy. Tedy, pokud demagogicky nebudeš trvat na cloně F/32 u MFT, ale to je samoúčelný nesmysl.

Jediné, s čím se dá čarovat, je čas - to MFT (Oly) opravdu umí. Ale FF už docela taky.

Je ovšem zábavné sledovat, že tato možnost je povolena pouze pro rozměr senzoru MFT. Jakmile s tím čarují menší formáty, má tato metoda významná omezení, že ?

Samozřejmě trochu manipulativně srovnávám vícenásobnou expozici s dlouhou expozicí, ale ono to má hodně společného.

Doufám, že mě za tento agresivní příspěvek nestihne drakonický trest. To by bylo tristní a pro mou psychiku devastující ;-)