D7100

[FotoABC]

Daemonius:
Před 4 lety jsem si psal s Radkou Tezaur, Češkou, která v USA pracovala jako matematička u Nikonu na vývoji algoritmů zpracování obrazu. Ptal jsem se jí, co si myslí o článku dalšího Čecha, prof. Martince, který psal o tom, že jediný foťák, který má ve 13. bitu reálné hodnoty a ne šum, je jen Nikon D3, takže 14 bitů u ostatních foťáků je k ničemu.
Přikládám odpověď od Radky Tezaur:

Dik za ten link na Martincuv clanek. Ten jsem neznala a je moc hezky
udelany a zajimavy.

Ja se priznam, ze svoje argumenty zadnymi presnymi merenimi nemam a
ciste jen teoretizuji na zaklade zkusenosti s vyvojem algoritmu. Abych
pravdu rekla, tak tech 14 bitu mi prijde (z meho hlediska)
prospesnych, i kdyz by v nich zadna skutecna informace nebyla, jen
sum. Proc, to docela dobre ilustruje Martincuv obrazek 17a, kde
aplikace obycejneho medianoveho filtru odhali to, ze data jsou jen v 5
bitech - coz za pritomnosti vetsiho mnozstvi sumu neni patrne - a
zpusobi viditelnou posterizaci. Coby clovek, co se zabyva prave
vyvojem algoritmu, mam na to, ze bitova hloubka RAW dat neni nikdy na
vine, ale muze za to algoritmus, trochu jiny nazor nez Martinec. )
Ono se sice muze zdat, ze kdyz tam zadna "informace" neni, ze by se
dala bitova hloubka pro zpracovani zvysit dodatecne a umele tam pridat
nejaky sum pro zamaskovani posterizace, ale ono je casto v praxi tezke
umele nasimulovat veci tak, aby vysledek vypadal opravdu prirozene,
tak proc tam ten sum neporidit prirozenou cestou, kdyz ta moznost je.
)

Co se tyka tech algoritmu hodne citlivych na sum, tak mnohe z nich
patri do kategorie inverznich metod, kdy se degradace obrazku nejak
modeluje a pak se a) odhaduji parametry takoveho modelu popisujiciho
degradaci a b) degradace odstranuje tak, ze se pocita inverze pro
model s odhadnutymi parametry. Sum a odchylky od idealniho modelu v
jakekoli podobe mohou jak silne ztizit odhad "spravnych" parametru,
tak zpusobit silne artefakty v napocitanem obrazu s "odstranenou
degradaci". Klasickou ukazkou je napriklad odstranovani rozmazani v
podobe slepe dekonvoluce, alias "elektronicka stabilizace obrazu" (pro
fotky, nikoli pro video). Sice existuji fotaky, ktere ji nabizeji, ale
jeste se nikomu nepodarilo to udelat tak, aby to opravdu v praxi
fungovalo.

Nicmene ale zcela cynicky priznavam, ze je samozrejme docela dost
dobre mozne, ze vyrobci davaji 14ti bitovy prevodnik do (alespon tech
stavajicich) APS-C fotaku z ciste ekonomickych duvodu, jednak jelikoz
jim to dovoluje zrecyklovat hardware a software vyvinuty pro vyssi
modely a jednak protoze kdyz to napisou do specifikaci, tak to vypada
dobre. Na druhou stranu ale "vyteznost" pixelu se stale zvysuje (lepsi
konstrukce s vetsim procentem plochy, ktera doopravdy sbira svetlo
aj.), takze brzy muze byt situace takova, ze i u mensich pixelu bude
14ti bitovy prevodnik skutecne opodstatneny.

[hoax]

Taková zajímavost: Zrovna jsem si zkoušel v LR lossy DNG a kupodivu jsem tam neviděl žádnej rozdíl oproti rawu co se týče prostoru pro úpravy. Např. highlights to stahne totožně. A to je ten DNG 8bit. Za to 16bit TIFF vypadal po stažení světel stejně jak jpeg. Jedinej rozdíl v DNG oproti rawu jsem tam viděl v lehce jiné struktuře šumu po nějakých extrémních úpravách. Zajímalo by mě jak to Adobe dělá.

[Pety]

8/10/12/14/16/18 bit senzor je, pánové prominou, nesmysl. Senzor je analogový. Jediné, co jde u něj v tomto směru popsat, je odstup signálu od šumu. O počtu bitů rozhoduje A/D převodník.

Ano, logicky senzor s malým odstupem signálu od šumu nemá smysl digitalizovat na větší počet bitů - a naopak.

[FotoABC]

Pety: pochopielně, ale má smysl napsat, jaká je informace ve 13. a 14. bitu po 14-bitové A/D konverzi z nějakého snímače. Kvalita analogové informace zásadně ovlivňuje kvalitu digitální informace po A/D konverzi.

-- 23. 2. 2013 11:34 --

"Ano, logicky senzor s malým odstupem signálu od šumu nemá smysl digitalizovat na větší počet bitů - a naopak."

Ale Radka právě psala, že i ten náhodný šum v těch bitech navíc má pozitivní význam pro matematické výpočty obrazu. Prostě kvůli přirozenému vzhledu bez posterizace atd.

Šum je jako vegetace na terénní nerovnosti. Zarostlé nerovnosti způsobí, že nerovnosti nevidíš. Když to posekáš, tak vidíš nerovnost. A to je dokonalý příměr k pozitivnímu přínosu šumu.

-- 23. 2. 2013 11:36 --

Rozlišujme 14-bitový převodník a 14 birů v RAWu. Dokonce i 14-bitový převodník, ze kterého se uloží jen 12 bitů má pozitivní vliv.
Kromě jiného i v tom, že každý přístroj má nějakou chybu a pokud tu chybu přesune do nedosažitelné oblasti....

[Pety]

Rozlišujme 14-bitový převodník a 14 birů v RAWu. Dokonce i 14-bitový převodník, ze kterého se uloží jen 12 bitů má pozitivní vliv.

To ovšem jen v případě, že se těch 14 bitů na 12 přepočítává. Pokud se jednoduše uříznou, tak určitě ne.

[FotoABC]

Pochopitelně
I když 12-bitový převodník bude mít ve 12. bitu větší chybu, než 14-bitový ve 12. bitu.

-- 23. 2. 2013 13:21 --

Protože D7100 už je objednaná a budu ji mít k dispozici hned jak s ní jeden pán udělá recenzi na svůj Web, tak už vymýšlím, jak ji porovnám s D300-kou.
Na test přeostřování, nejlépe krajními body (třeba druhý krajní zprava, abychom nešli do extrému) by se možná hodilo tohle - je to snadno reprodukovatelné - při kontinuálním ostření i snímání pohyb krajním bodem zdálky do blízka:
http://www.tomx.eu/Testy/PreostreniKrajnim6fps.jpg

[feanoor]

FotoABC
D7100 je určitě skvělej foťák, ale ve srovnání s tvou D300 má trochu lepší výstup, autofokus je stejný a ergonomie výrazně horší než u D300.
Tak proč po ní tak toužíš?

[Pety]

Pochopitelně
I když 12-bitový převodník bude mít ve 12. bitu větší chybu, než 14-bitový ve 12. bitu.

V případě oříznutí ne - oříznutí se rovná zaokrouhlení směrem dolů. Což způsobí na 12 bitu cca polovinu údajů správně, polovinu chybně. Dvanáctibitový převodník tam má vždy správně zaokrouhlenou hodnotu - protože ji odvozuje z analogových dat.

[horimir]

FotoABC, Pety: Zaokrouhlování je možná dobrá myšlenka, ale až na jeden konkrétní specifický příklad, kdy je chyba na 13. bitu (12. bit je správný). Pak zbytečně "mršíte správnou hodnotu. Podívejte se na dynamický rozsah současných senzorů a zjistíte, že je to nebezpečně blízko této hodnotě;-)

[FotoABC]

Pety: no dobře, no

feanoor:
D7100 koupím především právě kvůli tomu výstupu, je to totéž jako kdybych si koupil ostřejší verze všech svých objektivů naráz.
Dnes dělám z D300 skvěle prokreslené 7MPx fotky pro tisk na A4 a na A3+ tisknu ze 12 MPx a já 100% rozlišení děsně nerad, protože Bayerova maska a AA filtr z toho dělá trošíčku bláto.
No a D7100 bez AA filtru a s 24MPx mně udělá naprosto skvěle prokreslené 12-16MPx fotky, vytáhne z objektivů o moc navíc, takže hlavní důvod budou skvěle prokreslené 12-16MPx fotky na A3+.
Když jsem si stáhnul stejnou 24MPx fotku z D5200 a 12 MPx fotku z D300s z dpreview.com a tu 24MPx jsem zmenšil na 12MPx a doostřil, tak ten rozdíl mlátí do očí. No a D7100 podá ještě podstatně lepší materiál, než D5200.
Nový 24MPx bez AA filtru, který prošel přes Expeed 3 versus starý 12MPx s AA filtrem (pravda, slabým) a Expeed 1, to je prostě rozdíl, se kterým se dá pracovat.

Druhým důvodem je dynamický rozsah. Hodně se snažím fotit v protisvětle a učím se slunce v záběru, to je disciplína na dlouho, to budu umět dobře až za hodně let. Tam taky doufám, že mně D7100 proti D300 dá něco navíc.

Další důvod je vyšší ISO. Někdo kvůli němu chce málo MPx, mě právě láká naopak co nejvíc MPx, protože se chci naučit třeba při ISO 6400-12800 odšumět na 24MPx úrovni tak dobře, aby z toho byly pak úplně čisté 7 MPx fotky na A4. Zmenšení z 24MPx na 7 MPx je tak obrovské, že si budu moci na 24MPx úrovni odšumět opravdu drsně třeba s Imagenomic Noiseware, zničit 24MPx detaily, no a na 7MPx zmenšenině budou všechny detaily této úrovně zachované. Jsem přesvědčený o tom, že cesta k čistému vysokému ISO vede přes co nejvíce MPx na snímači plus inteligentní odšum.

Další věc je, že chci mít možnost se svými Nikkory točit video. Dnes máme na manželky J1 video, které se mně vysloveně líbí, ale objektiv 10-30 má krátký zoom a žádnou malou hloubku ostrosti. S D7100 s možná na stativu vyhraju. Pamatuji si ještě, že D7000 video z ruky mě vysloveně znechutilo, ale třeba D7100 je o dost dál?

Na D7000 mně vadil grip, prý je na D7100 předělený a hlubší.
Na D7000 mně zásadně vadil malý rozsah exp. bracketingu, na D7100 jsou kroky i 2EV a 3EV, což je lepší, než D300, na které jsem musel sekat 7 expozic po 1EV kroku, po 2EV kroku je to optimum pro skládačky se slunem v záběru. A navíc věřím, že kvalita ve stínech D7100 je lepší, než D300, takže se bude méně skládat.
Na D7000 mně vadilo, že nemá 100% náhled na zaostřenou oblast po expozici na 1 tlačítko, D7100 už má.
Na D7000 mně vadilo umístění ISO tlačítka, D7100 může přepnout v prioritě clony ISO na 2. kruh. volič, což je věc, kterou D300 neumí, a já to považuji za ideál - na palec clonu a na ukazovák ISO. Takže ergonomické PLUS proti D300 (měla to i D90).
Fotím do RAWu, takže blbé umístění WB neřeším, QUAL taky neměním, tedy vlastně budu před kontinuálním snímáním, tam to shodím na 12 bitů ztrátové komprese, abych trochu vyvážil mizerný buffer.

D7100 má mít vylepšený AF z D4. Co když 6 let vývoje firmware pro MultiCAM 3500 přinese viditelné zlepšení proti D300???? A D7100 bude mít ještě užitečně výkonnější AF, než D300?

Fakticky mně na D7100 vadí POUZE BUFFER. Debilové!
D300 zvládá 17 RAW frames při 6 fps. D7100 údajně 6/9.
Takže jako na vojně - "střílejte v krátkých dávkách"
V interiéru fotím s bleskem o strop nebo Lumiquest, tam taky nemůžu použít kulomet, takže teď budu omezen na půlku ... horší půlku i v exteriéru.
Jenže ... dám za tohle 10 000 Kč v podobě D400, pokud příjde na podzim?
Tedy ne 10 000 Kč, ale tak 16 000 Kč, protože D7100 bych prodal se ztrátou. Tohle se mně honí hlavou.
Pokud bude D400 POUZE tělo D300 + 8-10 fps + big buffer, tak to možná zatím oželím??? Ledaže bych prodal D7100 jen s malou ztrátou.
Ale co když D400 bude mít něco zásadního (!) navíc?
Ale co když D400 nebude nikdy?
Co když bude mít D400 kvůli 10 fps jen 16-20 MPx s AA filtrem? Takže D7100 by byla taková DX D800e na krajinu ... pak ve mně možná spíš zvítězí krajinář nad reportérem?
Navíc D300 nemá smysl prodávat. Druhé tělo s lepším kulometem?

Prostě +1 sezóna s novou obrazovou kvalitou mě láká. Nová hračka na jaro a léto.... nové zpracovávání obrazu už za měsíc ... to mě asi přesvědčilo nejvíc, když si udělám psychoanalýzu.
Ale vadí mně, že se tím relativně odstřihávám od možné D400.
Ideál by bylo teď sehnat kupce na D7100 kdyby byla D400 už srpen-listopad.
Prostě bych si vypůjčil D7100 za cca 6000 Kč.

-- 23. 2. 2013 16:10 --

horimir: no tak taky dobře, 14 bitů z 14-bitového A/D.
Ovšem mám ještě testovací fotky z D7000, kde jsem tutéž -2EV podexponovanou scénu fotil do 12b RAWu a 14b RAWu. Pak jsem hledal rozdíly. No, když jsem zesvětlil +2EV, tak jsem neviděl nic. Když jsem teprve zesvětlil stíny po zesvětlení celého obrázku, teprve byl nějaký rozdíl. Bouře ve sklenici vody, nicméně krajinu budu s D7100 fotit raději na 14 bitů, prto sichr, co když budu někde dolovat jak horník. Jenže já raději skládačky, takže těch 14 bitů bude asi stejně zbytečných? Ono jde taky o kvalitu barev. Barvy po +4EV zesvětlení jsou .... víš kde? Ono už po +2EV jsou "jiné" poněkud....

[reign]

FotoABC: Tomáši, něco ošidit MUSELI, holt to odnesl buffer, jinak by opravdu nebyl prostor pro vylepšení vyššího modelu. Buď rád, alespoň je takhle jasné, že D400 bude. Spíše se můžeš oddávat optimistickým spekulacím, co ještě lepšího kromě bufferu bude mít, protože předpokládaný cenový rozdíl 8-10k by přece mohl pojmout víc, než buffer a tělo, ne? Kdyby měla D7100 být poslední a tudíž APS-C king, tak to Nikon vytroubí rovnou, zvedne cenu a stejně nebude stíhat vyrábět.

[kentus]

Pety: Přepočítat to, znamená vytvořit jeden algoritmus navíc. To je nic, věřím že ani v Nikonu nejsou takoví blázni aby to jenom oříznuli a kdo ví, jestli to je vůbec možné.

[FotoABC]

Thom Hogan mně napsal:

D7100: It's a consumer body. With ALL consumer bodies, Nikon tweaks the matrix meter differently, favoring the active autofocus sensor more.
... toho bych se bál nejvíc, že to nebude exponovat jako D300, ale spíš jako D80 a D7000, to by bylo horší, než ten buffer.

A D7100 would have 50% more resolution than a D300. The lack of an AA filter would produce more edge acuity, at the expense of possible moire and stair step artifacts.

[ggrand]

V čem má D7100 tak strašně ořezané ovládání oproti D300? Mě to spíš příjde naopak. D7100 umí ISO na roleru, má použitelnější autoISO, líp vyřešený přepínač AF-C/S/manual, má přepínání mezi uživatelskýma bankama na kolečku, mě osobně víc sedí i volič PASM na kolečku, 8 směrný ovladač má uprostřed tlačítko+tlačítko Liveview. Přepínání měření expozice neřeším, na to šáhnu 2x do roka. Naštěstí má ještě možnost infraspouště, což mi na D300 moc chybělo. Dobře, nemá AF-on,ale to jde nahradit tlačítkem AF(AE)-L. Osobně používám ostření přes AF-on a AF-L mám vodní váhu, na tlačítkách okolo bajonetu mám zámek expozice a bodové měření expozice. Klidně bych oželel vodní váhu(stejně se určitě dá nastavit na tlačítko BKT, které D300 chybí) a místo ní měl AF-ON.
Jinak mi přijde, že má Tomáš nadbytečných 28k a potřebuje novou hračku, tak mu kývejme na úvahy, ať je to co nejkratší a nejméně bolestivé

[kozakm]

Vodní váha, to je prevít... nebojíš se, že praskne, vyteče a voda ti zničí elektroniku?