Nikon D60 vs. Sony A350,A200

[Pety]

Stabilizujeme kdy? Pořád, pokud nepoužíváme stativ. Nám stabilizace na čipu nerozostřuje fotky...

Jinak děkuji za obšírné vysvětlení. Něčemu z toho věřím, něčemu ne. Například Radčin článek mi nešel pod kníry, už když jsem jej četl. Má tam pravdivá i nepravdivá tvrzení pěkně přes sebe. Myslím, že tímto článkem zabrousila někam, kde není až tak pevná v kramflecích, jako ve svém oboru - pokud vím, programuje zpracování obrazových informací.

Ale nehodlám tu flamovat pro nebo proti jednotlivým druhům stabilizace. Jen poukazuji na to, že stabilizátor v těle se prostě vyplatí. Finančně. Přitom je přes všechna Tomášova tvrzení normálně funkční. Jestli mají Canony nebo Nikony problémy s ostřením bez stabilizovaného objektivu, nehodlám komentovat. Ale moc tomu nevěřím. Domnívám se, že řádek čidel běžného ostřicícho senzoru je delší, než je rozkmit/vliv stabilizátoru.

Srovnávat cenu "podobných" objektivů je poněkud zavádějící, pokud neporovnáme i jejich optické a mechanické vlastnosti. Souhlasím, že Sony některá skla předražuje, a nemlčím o tom. Stejně tak říkám, že je pro Sony objektivů na výběr dostatek v různých cenových relacích od různých výrobců. A stejně tak říkám, že i ostatní výrobci některá skla předražují, žádný není svatý - všichni to dělají na kšeft.

[FotoABC]

Pety: Princip autofokusu mají všichni výrobci stejný. Vibrace jdou do všech stran a stačí, když během ostření do toho řádku čidel ostřícího senzoru dostane kvůli rozkmitu kontrast v jiné vzdálenosti případně žádný kontrast. Ostření je jakási zpřesňující iterace a když se ten motiv změní, tak může algoritmus iterace úplně zblbnout. No a na nějakých 200 až 300mm se to může velice měnit, takže větší stabilita vyhodnocovaného kontrastu minimálně dost přispěje k rychlosti ostření a v nějakém počtu případů i k úspěšnosti.
Třeba s 16-85 VR na 85mm má na 85mm stabilizace účinnost cca 3,5 EV, protože 1/8s. udržím zcela spolehlivě. Ovšem na 16mm udržím s problémy 1/4s., takže to není ani 2 EV.
Pokud člověk fotí lidi, tak potřebuje aspoň 1/60s., aby měl jistotu, že bude obličej nerozhýbaný, tudíž je stabilizace k něčemu tak od 70mm dál. Se Sigmou 10-20 je mi vysloveně ukradený, zda mám stabilizovaný čip nebo ne. S objektivem 35/2 jakbysmet. No a skvělou 80-200/2.8 mám z eBay za 500 USD, čímž mám s Nikonem tak velký finanční zisk, že už mě těžko může "okrást" tak, aby se mi jiná značka vyplatila víc.

[irmo]

Taktiez som si myslel ze stabilizacia v objektive musi byt lepsia ako v tele ale testy + prax ukazala ze tomu tak nieje.

Tomas X, uplne zabudas nato ze telo sa dozvie aky objektiv je namontovany a preto je stabilizacia v tele rovnako prisposobovana roznym ohniskam ako stabilizacia v objektive .... pekny priklad je e-510 ci e-3 az do posledneho updatetu SW sa stabilizacia v tele vypinala ked bol namontovany neznami objektiv, po update sa da zadat ohniskova vzdialenos namontovaneho objektivu pre lepsie fungovanie stabilizacie.
Dalej telo sa dozvie aj to ci tam mas telekonverto ci extension tube's zatial co objektiv sa otom nedozveda, takze prave naopak stabilizator v tele je poctatne viac prisposobovany na konkretny objektiv a konkretnu situaciu ako stabilizator v objektive.

Dalej stabilizovat obraz v objektive bez toho aby som zhovadil obraz mi prijde daleko komplikovanesie ako v rovine kde mam obraz zaostreni a toto je asi aj dovod preco stabilizacia v tele vyjde rovnako dobre ci lepsie ako v objektive. Je tam podlamna tak vela faktor ze sa ani neda vseobecne povodet co je lepsie ....
Ale telo bez IS ne diky ked to tam mozem mat

[Pety]

Jasně, tyhle závislosti znám.

Ale fakt si myslím, že délka čidel ostření přesahuje možný účinek stabilizace - aspoň u mé D5D určitě, čidla jsou opravdu dost dlouhá. Chápu, že stabilizace v objektivu může ostření urychlit a pro reportážní práci to může být plus. Ale pokud je kontrastné hrana v rozumném úhlu k čidlu, nepozoroval jsem žádný časový rozdíl mezi krátkým a dlouhým ohniskem (téhož objektivu) - nebo alespoň žádný takový, který bych poznal.

Každý výrobce má něco lepšího a něco horšího. Nakonec jde vždycky o to, rozhodnout, které vlastnosti jsou pro mě důležitější a kolik jsem ochoten za ně zaplatit. Třeba na Nikonech oceňuji práci se šumem - Nikon zřejmě odšumuje každý barevný kanál zvlášť a pěkně vyváženě, takže výsledný šum pak vypadá téměř monochromaticky. To Sony zatím neumí, viz http://www.fotoaparat.cz/article/10631/2

[FotoABC]

irmo: neviděl jsem příliš mnoho testů, kde by se porovnávala stabilizace v objektivu a v těle na ohniskových vzdálenostech 200-400mm. Dost těžko bych uvěřil, že stabilizace v Olympusu E-510 za pár šupů bude stejně účinná jako stabilizace v drahém Canon nebo Nikon objektivu 200-400mm. Ten rozkmit obrazu na snímači na takových ohniskách jak co do frekvence tak do amplitudy je docela drsný. V objektivu je možné umístit stabilizaci do místa, kde je ten rozkmit mnohem menší, než na snímači. No a u stabilizace snímače se píše menší účinnost. Na přepočtených f=128mm udržím s VR II 1/8s. vždycky (!). Nevím, jestli stabilizace snímače....
Fotografuju se zrcadlovkou 3 roky, stabilizaci jsem dlouho neměl, teď ji na záklaďáku mám a že by mi nějak extra chyběla, kdybych ji zase neměl, to opravdu nemůžu říci. Potřebuju ji zcela výjimečně a zatím vždy na záběry, které jsem mohl postrádat. Pod 85mm zatím nikdy. Stejně na krajinu a architekturu se bez stativu nechodí stablizace nestabilizace. Už jsem nějakých pár výborných krajinářů zažil a kdybych cvakal bez stativu se stabilizací, tak by mě považovali za totálního pitomce. Takže krajina se stativem, lidi, zvířata a pohyb bez stabilizace, no a když k tomu třeba máte aspoň jeden stabilizovaný objektiv, což dnes od Canonu a Nikonu není problém, tak fakt nevím, kdy by člověku měla stabilizace snímače chybět. Snad jen další součástka, co se může porouchat.
Nikon dnes nabízí se stabilizací:
18-55 VR, 16-85 VR, 18-200 VR, 55-200 VR, 70-300 VR, 70-200/2.8 VR a další VR objektivy, takže pokud se někdo NOVĚ ROZHODUJE koupit Canon & Nikon nebo Pentax & Sony & Olympus, pro které situace prosím pěkně nabídne stabilizace snímače nějakou výhodu navíc???? Kdyby mně nekdo popsal nějaké ty reálné zcela konkrétní situace s konkrétní výbavou, kdy stabilizace snímače přinese člověku, který se dnes rozhodne pro Pentax & Sony & Olympus KVŮLI stabilizaci snímače takovou výhodu navíc, že s Pentax & Sony & Olympus díky stabilizaci snímače můžeš fotit hezké snímky a Canon & Nikon musíš schovat do brašny, protože končíš nebo výsledek bude viditelně horší. Bavme se o praxi, zastánci stabilizace snímače takové situace jistě znají.
Mě by napadlo pouze makro, kde ale už pár lidí rozumně vysvětlilo, že stabilizace u makra je skoro nepoužitelná. Ale to nechme, JINÉ situace, prosím ještě jiné reálné konkrétní situace, kdy Pentax & Sony & Olympus má výhodu, že má všechny objektivy stabilizované, zatímco Canon a Nikon třeba pouze ten jeden.

[FotoABC]

Ještě jedna věc k zamyšlení:
Nikon i Canon, kteří už dávno stabilizovali některé (!) objektivy, po nástupu stabilizace snímače u Pentax & Olympus & Sony začali rychle doplňovat optickou stabilizaci do některých, především low-end objektivů nebo naopak profi dlouhých teleobjektivů. Kupodivu se ani jeden z nich nerozhodl ke stabilizaci snímače. Pokud ji Pentax & Olympus & Sony dává do levných D-SLR těl, tak asi nikdo nebude tvrdit, že by Canon a Nikon to nezavládli taky levou zadní, zvláště když Sony a Pentax stabilizuje ten samý snímač, který Nikon v D80 a D40x nestabilizuje. Takže důvod bude někde jinde. Kdysi někdo tvrdil, že je to proto, aby Canon a Nikon mohli lidem nutit drahé stabilizované objektivy. Když se podíváš na vývoj stabilizace objektivů Nikon a Canon a jejich ceny, tak tenhle důvod také není pravdivý. U mnoha objektivů doplnění stabilizace neudělalo s cenou nic podstatného a pokud je tam vůbec minimální nárůst ceny, tak to je za výrobní náklady a zisk z toho rozdílu není evidentně vůbec žádný, přičemž to ještě poškozuje konkurenceschopnost. Takže logicky z toho vyplývá, že pokud by se Nikon a Canon domnívali, že stabilizace snímače je stejně hodnotná jako stabilizace objektivů, tak ekonomicky nejvýhodnější by pro ně bylo doplnit stabilizaci snímače a nenutit se do redesignu objektivů a přidávání VR a IS aniž by z toho meli zisk, což nemají. Navíc řadu špičkových světelných profi objektivů v širokém a základním rozsahu mají bez stabilizace. Třeba skvělé Nikkory AF 14-24/2.8 nebo 24-70/2.8 jsou bez stabilizace a ať mi nikdo netvrdí, že by jak Nikon, tak Canon u ekvivalentů jen tak z hlouposti nestabilizovali snímač a tím v konkurenci nenabídli zásadní výhodu. Evidentně musí být přesvědčení o tom, že by to výhoda nebyla. Stabilizací snímače si dnes nemají co ohrozit. Určité kategorie objektivů, které dnes jsou pro Nikon či Canon aktuální, nevýběhové, už nabízí buď jen se stabilizací nebo jen bez ní. Navíc nejsou díky stabilizaci dražší, než od konkurence. Odstranit z nově vyráběných objektivů stabilizaci, díky tomu ho zlevnit o výrobní náklady a dát stabilizaci do těla, by pro Canon a Nikon bylo jednoznačně ekonomicky výhodné. Neudělali to a nechystají se k tomu. Proč? Nenapadá mi jiné vysvětlení, než že jsou OBA VNITŘNĚ přesvědčeni, že stabilizace objektivů je zásadně lepší. Jinak to jejich chování nedává vůbec žádný smysl a ekonomický už vůbec ne. Když šlo o zásadní zkvalitnění záblesků pro D-SLR, tak Nikon neváhal zrušit kompatibilitu TTL s desítkami blesků některých ještě vyráběných. Následně i Pentax. Proč by jinak nestabilizovali snímač, když by mohli své stabilizované objektivy prodávat dále za plus mínus stejné ceny, případně s odstraněnou stabilizací o něco málo (mínus výrobní náklady) levněji? Náhradou stabilizace objektivů stabilizací v těle by se Canonu i Nikonu zisk spíše zvýšil nebo nezměnil, rozhodně teda nesnížil. Mají jiný, než ekonomický důvod, proč to neudělali. JIný, než ekonimocký důvod je logicky ve prospěch zákazníků, když opomineme variantu, že obě firmy jsou úplně blbé a podstatně hloupější, než Pentax & Olympus & Sony.

[irmo]

Vestky rozhodnutia firmy su ekonomicke ..... uspokojit zakaznika aby si mal vyssi obrat je zase len ekonomicke rozhodnutie.

Hlavna vyhoda stabilizacie v tele:
- dokupeny lacny 70-300 tele za 300$ a mam ho tiez stabilizovany
- stary pentacor 135mm je stabilizovany
- priatelka ktora foti takym stilom ze potrebuje IS aj na sirokac ..., ale na druhej strane ja ho nepotrebujem tak neberem nato ohlad pri nakupe objektive

Ucinost IS je specificka pre kazdeho fotografa
ked ty vzdy! urdrizs 1/8 na 128mm aj ked si prave dobehol marato s poslednych syl tak potom je pre teba stabilizacia zbytocna ...
Ale mi co nemame zelezne ruky tak to obcas potrebujeme a nevravim ze je to nieco bez coho by som sa nevedel zaobist ale je to ista vyhoda to mat.

Teraz ina otazka myslis ze by Zeiss, pentax,zuiko .... nedokazali urobyt stabilizovany objektiv??? Preco canon, nikon neuroby aj stabilizovane telo, ved aj drobne IS je lepsie ako ziadne (pre objektivy bez VR) a skludom mozu pokracovat vo vyrobe kvalitnych VR objektivoch? Preco sa ponukaju objektivy bez stabilizacie ked je ta stabilizacia taka lacna a nezhorsuje kvalitu objektivu?
Odpoved na tvoje aj moje otazky je jedna a ta ista "MARKETING".
- danim stabilizovane chipu do tela by canon, nikon stratil segmentaciu trhu ... a v podnikani je jedna s nadolezitejsich veci dokazat segmentovat trh tak aby si mohol prisposobovat ceni pre rozne kategorie ludi zvlast, bez ohladu na vyrobnu cenu.

[Racek2008]

Tak vážení přátelé, co říkáte v tomto těžkém rozhodování této kombinaci:
Sony 3OO Body a na začátek jeden z těchto objektivů -
Tokina AF 24 - 200/3,5 / v Ohlingu za 4.999Kč ! /
Tamron AF 18 - 200/3,5,
Sigma AF 18 - 125/3,5,
Sigma AF 18 - 200/3,5.
Má někdo z Vás tyto skla ??????????????????????????????????????????
Prosím o komentáře a rady s tímto výběrem.

[Jirka S]

Nejsem příznivcem ultrazoomů pro DSLR, takže já bych měl rozhodování velice jednoduché: ani jeden.

[FotoABC]

Racek2008: pokud by ten objektiv byl opravdu 18-200/3.5, pak by byl hodně zajímavý, ovšem vzhledem k tomu, že je to objektiv 18-200/3.5-6.3, tak vím, o který se jedná, a podívej se prosím pozorně na následující fotku z toho objektivu:
http://www.photozone-i1.de/8Reviews/len ... 650-01.jpg
Máš 2 možnosti:
1. Zdá se Ti technicky příšerná - pak zapomeň na všechny objektivy, které jsi vyjmenoval
2. Není to tak hrozné - pak si klidně vybírej nekterý z objektivů, co jsi napsal, celkem libovolný, který se Ti bude líbit

... opravdu se rozhodni podle svého pohledu na tuto jedinou fotku. Ber to jako ukázku, že nic horšího, než tahle fotka, už ty objektivy nezaviní, může to být jen lepší, cokoliv horšího už bude rukama.
Já patřím do varianty 1., ale zcela respektuji zástupce varianty 2.

[irmo]

ja uz standartne

Ak niekdo uvazuje o kupe takychto objektivov k DSLR mal by sa este raz poriadne zamyslet nat tim ci vlastne chce a potrebuje DSLR ci prenho UZ nebude poctatne lepsia volba ....

Ako tak rozumne UZ objektivy zacinaju od 10-14k .... a stale je to velky kompromis v kvalite fotiek ....

[FotoABC]

irmo:
dokupeny lacny 70-300 tele za 300$ a mam ho tiez stabilizovany:
------ já jsem laciný teleobjektiv 70-300 vyměnil za lepší kvůli:
a) světelnosti, tj. krátkým časům na pohyb v záběru a malé hloubce ostrosti
b) ostrosti kresby
c) rychlosti ostření
nikoliv kvůli stabilizaci, stabilizace by mně s levným 70-300 absolutně nevytrhla. Nikon dělá ultrazvukovou stabilizovanou 70-300 VR, na které je hlavní to zlepšení v b) a c), takže to není jen levný 70-300 + stabilizace, tudíž Sigmu, Tamrona či G-čkového plastového Nikkora by stabilizace čipu nevytrhla.

- stary pentacor 135mm je stabilizovany
----- no a co? Je nutné kupovat pentacor 135mm? S teleobjektivem vyžaduju rychlost a přesnost zaostření, ostřit na mrňavém hledáčku low-end Sony nebo dokonce Olympus D-SLR - děkuju nechci. K čemu teleobjektiv s ručním ostřením, když můžu mít rychlý autofokusový teleobjektiv?

ked ty vzdy! urdrizs 1/8 na 128mm aj ked si prave dobehol marato s poslednych syl tak potom je pre teba stabilizacia zbytocna ...
---- to udržím vždy ne bez stabilizace, ale s tou VR v objektivu, no a před focením maraton neběhávám.

Odpoved na tvoje aj moje otazky je jedna a ta ista "MARKETING".
- danim stabilizovane chipu do tela by canon, nikon stratil segmentaciu trhu ... a v podnikani je jedna s nadolezitejsich veci dokazat segmentovat trh tak aby si mohol prisposobovat ceni pre rozne kategorie ludi zvlast, bez ohladu na vyrobnu cenu.
---- všimni si, že tímto jsi přesně řekl: "Pro Canon a Nikon není Sony, Pentax a Olympus žádná konkurence, takže segmentace trhu mezi jejich vlastními výrobky je pro ně obchodně důležitější, než hrozba konkurence ze strany Sony, Pentaxu a Olympusu." Řekl si, že se Canon a Nikon bojí snížení rozdílů mezi vlastními kategoriemi víc, než konkurence S+P+O.

Samozřejmě, že pro Canon je ekonomicky menší průser to, že si zákazníci koupí místo Canonu 40D pouze Canon 400D, než když si místo Canonu koupí Pentax či Sony nebo Olympus. Tudíž kdyby byla ze strany S+P+O opravdu konkurence, pak Canon nebude úmyslně znevýhodňovat modely 450D a Nikon D80 nebo D60, že? S objektivy jakbysmet. Takže to vyopadá, že jsou Canon a Nikon natolik silní v kramflecích, že nemusí odpovídat na stabilizaci snímače S+P+O nejefektivnějším způsobem? To by ale znamenalo jediné: pro zákazníka je lepší si koupit Canon nebo Nikon, protože asi jsou o dost lepší. Kdo jiný dělá rozdělení trhu, než zákazníci? A že by zákazníci byli úplně všichni tak hloupí a zabednění, že by kupovali Canon a Nikon jen z hlouposti, zatímco Sony, Pentax a Olympus už jsou dávno lepší a výhodnější? To asi ne. Pokud by to bylo nastejno, tak by Canon a Nikon museli stabilizovat snímač taky.

Takže z toho všeho vyplývají 2 možnosti:
1. stabilizace v objektivu je lepší, než stabilizace snímače, proto Canon a Nikon kašlou na stabilizaci snímače
2. stabilizace snímače je cenově výhodnější, ale Canon a Nikon na to kašlou proto, že jsou o tolik lepší, než Sony, Pentax a Olympus, že si mohou dovolit nějakou menší nevýhodu

Zná někdo jiné vysvětlení kromě výše uvedených dvou kromě teorií o židobolševickém spiknutí, případně teorií, že všichni zákazníci na světě jsou úplně blbí a kupují Canon s Nikonem, jedině na tomto diskusním fóru jsou tak chytří, že objevili, že Sony, Pentax a Olympus jsou kvůli stabilizaci snímače výhodnější, zatímco zbytek světa to nepochopí...

... prosím neberte to jako flame, ale jako čistě logickou dedukci.

[irmo]

myslim ze hlbku ostrosti mam dostatocne malu pri 600mm objektive aj pri clone 5.6 , ale hlavne ides mimo temu ..... nikdo sa nehada ze drahsi je lepsi.

To by si sa divil okolko lepsie sa mi ostri s mojim pidi hladacikom s split-prism ako stvoji super mega velkym hladacikom bez neho .....

IMHO fakt ti odporucam dat si kurz marketingu .

dalsia vec stabilizacia je iba 1 parameter a nehovori hned otom ktory fotak je lepsi .

Skus sa zamyslet nad timto:
Brani niekdo aby uroby canon/nikon telo so stabilizatorom??? NIE
Bolo by toto telo lepsie ako telo bez neho? asi ano ked nema ziadne nevyhodi
Vydanie takehoto tela by ovplivnilo predajnost VR objektiv ? Nie ak su VR objektivy poctatne lepsie, ano ak su priblizne zarovno so stabilizovanym telom.

Skusme este s ineho sudka
Plati aj nasledovne tvrdenie:
Pokial vyrobca vyraba telo so stabilizovany senzorom tak vyraba aj kompakty so stabilizaciou v tele a naopak pokial vyrobca vyraba stabilizovane objektivy aj kompakty maju stabilizovane objektivy nie telo

Jedini co sa vymika tomuto tvrdeniu je fujifilm ktory ma DSLR postavene na telu d200 takze tam nema stabilizator ale vo svojich kompaktoch pouziva stabilizaciu v telu fotaku.

Takze je uplne jasne ze jak zastanci stabilizacie tela tak zastanci stabilizacie v objektivy si drzia svoju tendenciu cez vsetky rady.
Stoho ale vypliva iba jedna jedina vec ani jeden nechce priznat ze by to druhe mohlo byt lepsie ...

Nam uzivatelom nezostava nic ine ako to testovat .... najednoduchsie sa to testuje samozrejme na Laica + olympus kde sa ukazalo ze to vychadza zarovno.
Ked som si to ja tak skusal kedysi davno ked som vyberal fotak tak som prave porovnaval e-510+50-200 proti nikonu VR a nikon mi prisiel v tedy lepsi (o trochu) po updatu softweru v e-510 by som to uz nepovedal uz su asi zarovno ale som to uz ani nikdy netestoval.

[Racek2008]

Jirka S
Tomáš X
Máte pravdu, ta fotka je opravdu špatná, a to je slabé slovo. Přesvědčili jste mě - UZ pro DSLR je blbost /alespoň v této cenové relaci/.

[FotoABC]

irmo: nevím, co máš za informace o Nikonu D80, ale v Nikonu D80 mám v hledáčku pětiboký hranol a za 700,- Kč jsem si dokoupil zvětšovací očnici 1,15x, která ještě nezhoršuje viditelnost ani kvalitu zobrazení. Olympus E-510 jsem měl u oka mnohokrát. Rozdíl mezi tím, co jsem schopen vidět v D80-ce a E-510-ce je obrovský, nesrovnatelný. Pokud napíšeš, že se s E-510-kou ostří ručně stejně dobře, tak si buď děláš srandu nebo nevíš, která bije. Ten rozdíl jsem viděl na vlastní oči mnohokrát a to fakt nejde. Nehledě na 3 ostřící body, kvůli nic bych nechtěl ani E-510 ani Nikona D60, ale to už je subjektivní. Ten hledáček subjektivní tedy není, to hje rozdíl, který se nedá nevidět.