Fuji X20

[mavla]

Zdravím všechny.
Před 2 roky jsem tu hledal a diskutoval informace pro nákup nového foťáku a nakonec jsem vybral Fuji X20.
Mašinka je to fajn, ale zdá se, že některé věci mne začínají limitovat. Jsem teď tak trochu na rozpacích, jestli si tak trochu nevymýšlím . Přece jenom jsem amatér, nafotil jsem za ty dva roky asi 3000 fotek a pořád se učím co to je "zlatý řez" ( a hlavně uplatnění v praxi ), najít nebo si počkat "na světlo" a i technické věci - jak ten foťák nastavit, aby vyfotil to co chci a "dobře".
- Nicméně docela dost se peru s šumem (a trochu s barvama) v RAW
- vadí mi nepříjemné provádění ručního zaostření (kolečko na zadní straně - prostě je to jen kompakt).
- narazil jsem na omezené možnosti makra - ale to jsem věděl už od začátku. Jen se to tak trochu sčítá ....
- za slunce bych uvítal lepší hledáček. Odchytnout v jakém zoomu se jaká část z hledáčku dostane na čip se mi ještě nezdařilo .. (takže ořez to jistí, ale ten je zase lepší dělat v raw a tam je ten šum a barvy..... )

Ovládání je jinak (až na to ostření) dost dobré - odvážím se napsat, že na kompakt výborné (nekamenujte mne).
Byl jsem teď na dovolené a koukal jsem čím lidi fotí. Byl jsem překvapen, že asi tak 2 ze 3 fotí i dovolené nějakou zrcadlovkou. Podle toho jak cvakali bych odhadoval, že většinou na automat.
Dneska se mi dostali k ruce nějaké rawy dělané na Pentax K200d (7 let starý stroj). Musím přiznat, že jsem byl trochu v šoku, jak byly čisté - bez šumu a v podstatě bezproblémové. Chtěl bych se zeptat, jestli tu někdo z X20 nebo možná i z X10 dělá fotky z RAW a jak se s tím pere. Používám na to Silkypix a zkouším občas i RawTherapee. Možná to přeháním. Ale když se podívám na fotku nezašuměnou a zašuměnou - prostě je to vidět i v malém formátu. Jpg vypadá docela v pohodě (odšumění je tam samozřejmě poznat). Ten xtrans má taky tendenci jít snadno do zelena (logicky podle použité matice). V JPG z foťáku to mají dobře ošetřené, ale v RAW si s tím člověk musí pohrát, aby nebe bylo modré a ne modro zelené.
No abych to shrnul - hlodá ve mne červík nákupu zrcadlovky. Než ale vyvedu nějakou koninu, rád bych to tady probral. Jsou omezení Fuji X20, které jsem tu popsal objektivní a nebo s tím prostě jenom neumím?
Dík předem za každou reakci.

[janfran]

Ten hledáček je oproti zrcadlovkám opravdu nouzovka a menší snímač taky logicky šumí víc. Druhá věc je, zda už teď využíváš jeho možnosti naplno- jestli si sám nastavuješ citlivost, nebo to necháváš na automatice (která jde u Fuji ráda vysoko) a jak potom fotky zpracováváš- mně Rawtherapee i Sylkypix u X10 vycházely při odšumu horší než JPEG z foťáku, podstatně lepší je v tomhle ohledu ACR (Lightroom). Ten má ale zase u rawů z X-Trans problémy s některými texturami, vyšly nějaký aktualizace slibující vylepšení, ale pořád mi to přijde slabé. Zrovna se to řešilo ve vedlejšim vlákně: viewtopic.php?f=1902&t=1200984&st=0&sk=t&sd=a&start=1260 Pěkně tam vypadá výstup z Iridentu, jinde jsem viděl srovnání, kde dobře vycházel Photo Ninja.

[mavla]

Díky za reakci. Citlivost mám většinou na Iso100, protože fotím nejvíc venku. Někdy ale musím víc - na Iso400 jsem teď fotil v lese. Automatice to nenechávám. Co jsem zkoušel tak automatika se vždycky snaží začít až na Iso400.
Díky za odkaz - na to se podívám. Ještě je tu možnost vyvolání přímo ve foťáku. To jsem nezkoušel ( respektivě jen okrajově), ale tam myslím není možnost ořezu - tedy změny kompozice - a to by mi dost chybělo.

[janfran]

Jestli při tom vyvolávání RAWu ve foťáku stejně jako u X10 není vidět vliv nastavených parametrů, tak je to pro nějaký častější použití k ničemu. Navíc nízkého šumu v JPEGu je u X20 dosaženo silným odšumováním, které zničí jemné detaily, což by mi osobně vadilo víc, než samotný šum. Jestli už teď používáš nejnižší citlivost (a clonu), jakou dané situace vyžadují, a přesto se ti zdá šum moc velký, tak tě podle mě ani lepší SW neposune dostatečně dopředu a budeš potřebovat foťák s větším snímačem.

[mavla]

Zkouším Photo Ninja a zatím se mi zdá, že se výstupu z foťáku přiblížil nejvíc. Modrou oblohu udělá opravdu modře bez nutnosti posunu vyvážení bílé. Na odšumování a zachování detailů je v některých částech ten foťák pořád ještě šikovnější než já a photo ninja. Ale zatím to je to nejlepší, co jsem zkoušel. Testoval jsem Raw Therapee, Silkypix, Aftershot a Zoner. Ten Ninja mi z toho vychází nejlépe.
S větším snímačem právě o tom tak uvažuji. Předpokládám že i se starší zrcadlovkou ne zrovna nejlevnější třídy bych získal lepší výstup, lepší hledáček a s vhodným objektivem lepší makro.
Zajímavý je také odstup popředí a pozadí (hloubka ostrosti). X 20 na "super makro" ten odstup umí docela dobře a snadno, ale v normálním režimu je to o dost obtížnější a z displeje se to dost špatně odhaduje. (malý snímač)
Co bych nákupem zrcadlovky ztratil jsou peníze (nákup) a mobilitu (asi tak + 1 - 1,5 kg navíc). Někde jsem četl, že někteří přecházejí ze zrcadlovek na kompakty s výměnnými objektivy, shodou okolností na Fuji. Nevím ale, jestli elektronický hledáček je až tak dobrý aby nahradil dobrý hledáček co mají Pentaxy nebo Nikony 7xxx.
Moje zkušenost je, že je dost nepříjemné na stativu za světelného dne "po slunci" luštit co vlastně na tom displeji je. x20 třeba v hledáčku ukáže při manuální expozici jestli je nastavena na pře- nebo podexpozice, ale neukáže o kolik. Pokud to chci řídit, tak stejně musím na display. Zrcadlovku jsem pořádně v ruce neměl, ale doufám, že tam se to v hledáčku nastavit dá, stejně jako zobrazení roviny a rozdělení na třetiny. Docela dost to používám a přijde mi dobré to mít zapnuté.

[janfran]

S větším snímačem právě o tom tak uvažuji. Předpokládám že i se starší zrcadlovkou ne zrovna nejlevnější třídy bych získal lepší výstup, lepší hledáček a s vhodným objektivem lepší makro.

Výstup bude lepší např. po stránce šumu, pak ještě záleží na objektivu, který má X20 celkem slušný a levné objektivy k zrcadlovkám můžou mít třeba slabší ostrost u krajů. Nebo taky nemusí, to je potřeba ověřit u konkrétních kusů, kdyby ti na tiom záleželo.
Makro bude se specializovanym objektivem lepší hlavně při focení z větší vzdálenosti, nebudeš muset dávat foťák těsně k objektu, jako teď. Ale podrobněji makro rozebírat nemůžu, prakticky ho nefotim. Hledáček bude lepší určitě.

Zajímavý je také odstup popředí a pozadí (hloubka ostrosti). X 20 na "super makro" ten odstup umí docela dobře a snadno, ale v normálním režimu je to o dost obtížnější a z displeje se to dost špatně odhaduje. (malý snímač)

Odpich od pozadí (zjednodušeně řečeno) zvládá X20 zhruba jako zrcadlovka se základním objektivem, jako např. Nikkor 18-55 F3,5-5,6. O ostatních značek jsou základní objektivy velmi podobné. Pokud chceš lepší odpich, můžeš na to jít přes delší objektiv (Nikkor 18-105, Canon 18-135, teleobjektivy), nebo líp přes objektivy světelnější, jako je třeba Tamron 17-50 F2,8, Sigma 18-50 F2,8, nebo Sigma 17-70. Další možností je koupit základní objektiv a pro fotky s hodně rozmazaným pozadím nějaký pevný světelný sklo s ohniskem, které se ti bude nejvíc hodit. Jakou variantu zvolit, to už záleží na tvých preferencích, ochotě měnit objektivy a částce, jakou máš k dispozici.

Co bych nákupem zrcadlovky ztratil jsou peníze (nákup) a mobilitu (asi tak + 1 - 1,5 kg navíc). Někde jsem četl, že někteří přecházejí ze zrcadlovek na kompakty s výměnnými objektivy, shodou okolností na Fuji. Nevím ale, jestli elektronický hledáček je až tak dobrý aby nahradil dobrý hledáček co mají Pentaxy nebo Nikony 7xxx.
Moje zkušenost je, že je dost nepříjemné na stativu za světelného dne "po slunci" luštit co vlastně na tom displeji je. x20 třeba v hledáčku ukáže při manuální expozici jestli je nastavena na pře- nebo podexpozice, ale neukáže o kolik. Pokud to chci řídit, tak stejně musím na display. Zrcadlovku jsem pořádně v ruce neměl, ale doufám, že tam se to v hledáčku nastavit dá, stejně jako zobrazení roviny a rozdělení na třetiny. Docela dost to používám a přijde mi dobré to mít zapnuté.

Obecně jsou už dneska lepší elektronické hledáčky na velmi dobré úrovni a záleží na osobních preferencích, jestli je pro tebe lepší vidět přirozený obraz, nebo náhled, díky kterýmu víš, jestli nejsi expozičně a barevně úplně mimo, můžeš si ho zvětšit při manuálním ostření, promítnout si do něj víc údajů i menu, nebo si v hledáčku hned prohlídnout výslednou fotku.
Co se týče Nikonu D7000, mřížka v hledáčku nastavit jde a expozimetr v režimu M funguje, jak je to u konkurenčních zrcadlovek nevim, ale u těl střední třídy bych ani v jednom nepředpokládal problém.
Kompakty s výměnnými objektivy (nazývané také bezzrcadlovky, nebo CSC) ti nabídnou z hlediska obrazové kvality totéž co DSLR, je teda potřeba koukat i na nabídku objektivů, ale ta už v posledních letech není špatná a ti co se v ní víc orientují by ti určitě něco poradili. Dobré by z tvého pohledu mohlo být, že tyto kompakty střední třídy, s ergonomií zhruba na úrovni tvé X20, jsou menší, než zrcadlovky střední třídy, jako třeba D7xxx. I tak půjdeš s váhou i rozměry nahoru, ale nemusí to být tak výrazné jako u zrcadlovky, a opět záleží i na objektivech.

[mavla]

Díky moc za informace. Řadu věcí jsem si vůbec neuvědomil.

Výstup bude lepší např. po stránce šumu, pak ještě záleží na objektivu, který má X20 celkem slušný a levné objektivy k zrcadlovkám můžou mít třeba slabší ostrost u krajů.

Toho se tak trochu "bojím". Jsem zhýčkaný tou X20 a že by mohl být objektiv horší si nedovedu představit.

nebudeš muset dávat foťák těsně k objektu, jako teď

Na kytky je makro X20 pro mne dostačující. S hmyzem už je to horší. Nechce se nechat přesvědčit k tomu aby se stal "modelem" a chvilku zůstal v klidu, když mu strčím foťák cm nebo dva před nos. Nějaké zvětšení a možnost poodstoupit třeba motýla by se dost šikla.

Odpich od pozadí (zjednodušeně řečeno) zvládá X20 zhruba jako zrcadlovka se základním objektivem

No to mi třeba vůbec nedošlo, že světelnost objektivu tam hraje až takovou roli.

Dobré by z tvého pohledu mohlo být, že tyto kompakty střední třídy, s ergonomií zhruba na úrovni tvé X20

Ta X20 se dost dobře ovládá. Mám z toho dobrý pocit, že "to mám k ruce" (myšleno to důležité nastavení snadno k dispozici) a co jsem koukal některé jiné (nižší třídy) tak se mi to ovládání nezdálo zdaleka tak příjemné (lovení základních věcí v menu). Měl jsem z toho pocit, že nejlevnější zrcadlovky od Nikonu a Cannonu jsou na tom hůř než X20 (pocit). Pak je ještě otázka úchopu (držení) toho foťáku. Asi bych musel jít na něco jako Fuji XT10 abych si polepšil.
Do olympusu a Panasoniku by se mi nechtělo kvůli velikosti čipu. Všude píšou, že fuji má objektivy dost dobré - akorát to není tedy levné.

Zkusím položit otázku:
když si pořídím starší tělo "střední třídy" např. Nikon D90 a k tomu třeba něco jako Tamron AF SP 60mm f/2,0 Di II Macro nebo něco podobného - trochu delší pevné sklo s makrem - polepším si oproti X20 v kvalitě obrazu pro makro, pro krajinu, odpich + třeba cvakání dovolené (i když na to se x20 asi šikne lépe)?

-- 5. 8. 2015 14:11 --

ještě připíšu:
Photo Ninja 1.2.5 je na XP docela nestabilní - tedy alespoň demo verze. Ta má omezení, že zpracovanou fotku nelze uložit. Takže porovnání výsledku s jiným SW je trochu "komplikované".

[Lotrandor]

Tady by mohla pomoc X-E2 z bazaru, když to chytíš dobře, tak bude do 15000 i s běžným zoomem. Ten 2/3 palce snímač co je v X20 překoná a je celkově téměř profi. Na Paladixu se začínají celkem objevovat. X-E1 bývá ještě levnější, ale je to starší model a firmware nebyl kdovíjak rychlej, na rizvážnější práci ale postačí.

Nicméně, 3000 fotek za tu dobu je k uchování, nebo je to před promazáním?

-- 5. 8. 2015 14:58 --

K těm X-E2, vypadá to že dvě nabídky co na paladixu byly už jsou prodané.

[janfran]

Ta X20 se dost dobře ovládá. Mám z toho dobrý pocit, že "to mám k ruce" (myšleno to důležité nastavení snadno k dispozici) a co jsem koukal některé jiné (nižší třídy) tak se mi to ovládání nezdálo zdaleka tak příjemné (lovení základních věcí v menu). Měl jsem z toho pocit, že nejlevnější zrcadlovky od Nikonu a Cannonu jsou na tom hůř než X20 (pocit). Pak je ještě otázka úchopu (držení) toho foťáku. Asi bych musel jít na něco jako Fuji XT10 abych si polepšil.
Do olympusu a Panasoniku by se mi nechtělo kvůli velikosti čipu. Všude píšou, že fuji má objektivy dost dobré - akorát to není tedy levné.

Pro mě je rozhodně ovládání X10 lepší než u low-end Canon a Nikon DSLR, ale zase horší než střední třída DSLR, jako D90 apod. Mezi bezzrcadlovkami je řada modelů, které množstvím ovladačů a čudlíků X10 (20) zhruba odpovídají, a potom už je na každém, jaký konkrétní systém mu nejvíc vyhoví. Stejně tak je individuální i držení, mně by se asi cokoli s gripem drželo líp než X20, na tvar gripu jsem si zatim dokázal vždycky zvyknout.
Menšího snímače u Olympusů a Panasoniců bych se nebál, oproti APS-C je menší asi o třetinu, a pořád je 4x větší než snímač v X20, takže by šlo v každém případě o značný krok vpřed.

Zkusím položit otázku:
když si pořídím starší tělo "střední třídy" např. Nikon D90 a k tomu třeba něco jako Tamron AF SP 60mm f/2,0 Di II Macro nebo něco podobného - trochu delší pevné sklo s makrem - polepším si oproti X20 v kvalitě obrazu pro makro, pro krajinu, odpich + třeba cvakání dovolené (i když na to se x20 asi šikne lépe)?

Z hlediska zvětšení a obrazové kvality si polepšíš, ale stejně se mi zdá, že na živej hmyz je 60mm málo, že bys pořád byl dost blízko a plašil ho, chtělo by to něco kolem stovky. Na druhou stranu by ta šedesátka byla celkem dobrá i pro odpich pozadí při portrétech. Na krajinu a celkově dovolenkový cvakání to má jako jeden objektiv moc úzký úhel záběrtu, ne že by nešlo nic vymyslet, ale je to dost omezující. Na druhou stranu by vzhledem k jejich ceně neměl být problém pořídit nějakej ten záklaďák, ony po zaclonění taky fotí dobře a na fotky s malou hloubkou ostrosti bys měl ten druhej objektiv.

[mavla]

Nicméně, 3000 fotek za tu dobu je k uchování, nebo je to před promazáním?

Dobrá otázka. Na x20 mám nacvakáno asi 4000, v PC jich mám asi 3000. Ale kdybych to měl opravdu probrat, tak hodně pochybuji, že by mi jich 1000 zbyla a to ještě podle mého slepého začátečnického oka a "citových vazeb".
Prdlajs umím a vymýšlím si ... přiznávám se dobrovolně.

Díky za tip na X-E2

-- 5. 8. 2015 23:20 --

Z hlediska zvětšení a obrazové kvality si polepšíš, ale stejně se mi zdá, že na živej hmyz je 60mm málo, že bys pořád byl dost blízko a plašil ho, chtělo by to něco kolem stovky. Na druhou stranu by ta šedesátka byla celkem dobrá i pro odpich pozadí při portrétech. Na krajinu a celkově dovolenkový cvakání to má jako jeden objektiv moc úzký úhel záběrtu, ne že by nešlo nic vymyslet, ale je to dost omezující. Na druhou stranu by vzhledem k jejich ceně neměl být problém pořídit nějakej ten záklaďák, ony po zaclonění taky fotí dobře a na fotky s malou hloubkou ostrosti bys měl ten druhej objektiv.

Díval jsem na aukro a je tam k prodeji dost objektivů pro Nikon, tak asi bych si snad vybral.
Lotrandor mne trochu nahlodal, jestli vůbec jsou moje myšlenky na DLSR vzhledem k mým zkušenostem opodstatněné.
Ta D90 se už neprodává, změnil se na ní grip oproti D7000? Když půjdu do obchodu zkusit jak mi sedí D7000 bude to s d90 pak stejné?

[Melancholický Trol]

D90 má kulatější grip, D7000 spíš ostřejší na levé straně.

[janfran]

Lotrandor mne trochu nahlodal, jestli vůbec jsou moje myšlenky na DLSR vzhledem k mým zkušenostem opodstatněné.
Ta D90 se už neprodává, změnil se na ní grip oproti D7000? Když půjdu do obchodu zkusit jak mi sedí D7000 bude to s d90 pak stejné?

Nejde o zkušenosti, ale o ochotu se přiučit něco novýho, základy přitom nejsou složitý.
Když jsem přecházel z D90 na D7000, zvykl jsem si na nový tvar gripu tak rychle, že už ani nedokážu říct, v čem byl vlastně rozdíl. Takže když se ti bude držet D90 dobře, i kdyby se ti pak D7000 třeba držela o něco hůř, pořád to pravděpodopbně nebude zásadní problém.

[Dr.No64]

tak ho vyměň v bzaru za nějaký Fujifilm S5 a objektiv Tamron a budeš překvapenej, až na to rozlišení

[tomas.skipp]

Já přecházel z D90 na D7200 a taky jsem neměl problém si zvyknout na jiný grip, obojí se drží dobře.

Na paladixu je D90 hafo a ostatně všeho možného, možná bych to preferoval před aukrem.

[mavla]

Tak po měsíci a kousek.
Evidentně je to u mne na dlouhý lokte. Po studiu všeho možného a snad i nemožného se zaměřuji na nový foťák a nikoliv bazarový.
x20 fotí sice pěkně a na některé věci je fajn. Ale má svoje omezení. Trochu jsem se skamarádil i s průhledovým hledáčkem. Nejlepší software co jsem našel na X 20 RAW je pro mne Photo Ninja. Postupně se mi stabilizoval a úpadky nejsou nijak časté. Modrá obloha tam zůstává modrou oblohou. Zelená tráva se mi zdá trošičku divná (detaily). Photo Ninja výborně odšumuje ale na duhou stranu sharpening je dost peklo, lepší si s tím nehrát a nechat to v původním nastavení nebo to vypnout úplně. Lehce doostřit lze ještě ze záložky exposure and detail. To funguje na RAW X20 slušně.


Tak tedy pokračuji na "koupit foťák".