Entry level fotoaparát 15-25k

Diskuze pro všechny zájemce o koupi digitálního fotoaparátu

Moderátor: Moderátoři DIGIarena.cz

Odeslat příspěvekod Signature 13. 2. 2022 01:11

Zdravím Vás,

zvažuji koupi fotoaparátu a rád bych se zde poradil, co bude nejlepší volba.

Jsem víceméně začátečník a hledám něco lepšího než telefon. Již dříve jsem měl Lumix G7, ale převážně na video, fotky mě tak nebraly a k tomu pouze seťák, takže bych rád pořídil něco ve stejné kategorii, akorát určeno více pro fotky. Mám tedy hrubý přehled, jak fotit a nastavení fotoaparátu se přizpůsobím, nemám tedy favorita, i když...

Hodlám fotit převážně krajinu, treky, občas nějaký portrét, ale obecně hledám něco, co je použitelné rovnou z boxu s možností dokoupení objektivů, když mě to bude bavit.

Cenově jsem nastřelil něco mezi 15-25k, ale nebráním se přitlačit, pokud to má cenu. Nicméně jako entry level by měl budget stačit a budu hledat i starší kusy jako bazar. Obávám se, že nové kusy jsou mimo mě trošku, ale nechám se rád opravit.

Co jsem tu pročítal fórum, vyšlo mi, že nejčastější kusy, co se doporučují jsou:
Canon M50
Sony A6000
FUJI T20


Můj menší favorit je Fuji, líbí se mi retro design a nastavitelnost všech hlavních věcí přímo na horním panelu a prej to fotí dobře :-D

K ostatním se nedovedu moc vyjádřit, koukal jsem spíše na testy a každý foťák si stojí v něčem líp a v něčem míň, logicky. Prosím tedy o případnou radu, co je možné sehnat, nesehnat, kdo má s čím zkušenost.
Nikony prakticky vůbec neznám, v ruce jsem měl akorát toho Panase, Canona a Olympus. Skla nakoukaná nemám, ale dle čtení třeba Sony nemá ty seťáky nic moc. Každopádně, poznám to, jako lajk?

Omlouvám se za delší sloh, budu rád za každou radu a doporučení. Btw, kdyby mělo tělo stabilizaci videa, bude to příjemný bonus.

Jinak momentálně žiju v Kanadě, nevím jestli se třeba liší označení mezinárodně, tak jen pro sichr, protože kupovat budu tady.

Díky, mějte se krásně.
Signature
Signature
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod Davidof 13. 2. 2022 07:52

Podobná diskuse se tu zrovna vedla, tam o těch tvých finalistech všichni řekli svoje, přinejmenším z hlediska focení.

U Canonu bych já osobně měl obavu, jestli to výrobce myslí se systémem vážně.

Z hlediska zasklení je to o tom, co budeš preferovat, pokud bych chtěl fotit seťákem, tak ten soňáckej má špatnou pověst. V pevných sklech asi najdeš svoje v obou systémech.

Asi bych víc specifikoval, co čekáš od toho videa, tam mohou být rozdíly.

Ale video tu moc lidí nedělá
https://www.zonerama.com/Davidoff/190455
Davidof
Expert

Odeslat příspěvekod karel7305879 13. 2. 2022 07:52

Ahoj,
otevíráš nové vlákno, které tu diskutujeme posledních 14 dní. Podívej se na odkaz viewtopic.php?f=1902&t=1321855&p=13133091#p13133091

Najdeš zde podrobný rozbor, nebo napiš otázku do stejného vlákna a tohle vlákno smaž.

Světlu zdar :-)
karel7305879
Návštěvník

Odeslat příspěvekod cport 13. 2. 2022 09:19

Upřímně - Lumix G7 sice byl oznámený cca 6 let zpět, ale obrazově na tom bude snad pořád dobře. Jestli se chceš fotograficky posunout, neřešil bych změnu těla, ale spíše dokoupení objektivu. S těmi seťáky je to takové, že nemají dobrou světelnost a zpravidla ani neoslní obrazově.

Vyber si téma, které chceš zkusit více - makro, portrét, street, rybí oko, zvířata v přírodě a k tomu si nech doporučit lepší objektiv, který konečně ukáže, co v tom těle je ;-)

Ony se dají udělat výstavní fotky s těly, které jsou 10 let staré - hodně to nahoru posune právě objektiv, dále pak zručnost fotografa, nápad, světlo ...
cport
Návštěvník

Odeslat příspěvekod wikxzen 13. 2. 2022 10:25

Pochopil jsem to tak, že Signature hledá mnohem menší fotoaparát (treky, krajina, portrét občas). Lumix G7 není zrovna prcek (a píše o něm v minulém čase). Má tělo jako dnešní MILC FF foťák.
Naposledy upravil wikxzen dne 13. 2. 2022 11:02, celkově upraveno 2
wikxzen
Pokročilý

Odeslat příspěvekod Flor.cz 13. 2. 2022 10:25

Souhlas s cportem, lepší je v tomto případě investovat do objektivů. Víc než foťák je důležitých těchto pět věcí - https://www.flor.cz/blog/5-klicovych-do ... i-mobilem/
✔️ Galerie pro fotografy:.. http://_Story_Show_Gallery_.flor.cz
Flor.cz
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod cport 13. 2. 2022 14:17

wikxzen píše:Pochopil jsem to tak, že Signature hledá mnohem menší fotoaparát (treky, krajina, portrét občas). Lumix G7 není zrovna prcek (a píše o něm v minulém čase). Má tělo jako dnešní MILC FF foťák.


aha, ono to vypada, ze uz fotak fakt nema :)
cport
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Signature 13. 2. 2022 15:58

Máte pravdu, omlouvám se za duplicitní téma, pročítal jsem tady více věcí a na tohle zapomněl…

Proluateoval jsem tam názory a osobně se nejvíc přikláním k Fuji nebo Sony.

Jen jestli se můžu zeptat, XT-2, XT20 a XT200 mají nějaké zásadní rozdíly? Hodně se vychvaluje XT-2 s 18-55mm, co ty ostatní? Já koukám na srovnání a přijde mi to stejné �

U Sony se mi líbí AF a možnost lepších fotek ve tmě, nějaké sklo jako u fuji k tomu je, kromě setu?

PS: panase už nemám, ten byl určen na video.

Díky všem za odpovědi.
Signature
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod wikxzen 13. 2. 2022 16:39

X-T2 je utěsněný ("WR"), X-T20 a X-T200 ne.
X-T2 a X-T20 mají zadní displej vyklápěcí, X-T200 zadní displej kloubový plně polohovatelný.
X-T2 má z těch tří lepší a o něco větší hledáček (EVF) a je jemnější.
Jen k X-T2 lze dokoupit bateriový grip (2 další baterie = delší výdrž a lepší AF výkon/boost).
X-T200 je z těch dvou novější a má senzor s bayer maskou.
X-T20 a X-T2 mají senzor s X-Trans III maskou = stejná obrazová kvalita.
X-T200 je řekl bych "konzumnější" typ fotoaparátu - nemyslím to nijak pejorativně.
X-T2 má z těch tří nejlepší grip na úchop atd.
X-T20 a X-T200 mají zadní displej dotykový, X-T2 nikoliv.
X-T200 má zadní displej větší a s lepším rozlišením.

Zoom objektiv XF 18~55mm je už dnes osvědčená klasika s optickou stabilizací ("OIS") a solidním AF motorkem (LM). Netřeba pak řešit foťák se stabilizovaným snímačem ("IBIS") jako má např. Fuji X-S10 nebo mohutnější X-H1 či X-T4.
Nicméně Fuji nabízí i kompaktnější zoom objektiv XC 15~45mm a také je s OIS. Narozdíl od XF 18~55mm může být v rozích slabší, nicméně záleží na fotoscéně a myslím si, že to je spíše drobnost. Je to PZ typ (powerzoom).

Vidím to tak, že k většímu tělu (X-T2) sedne pěkně XF 18~55mm, pro menší X-T20 (nebo raději X-T30) a X-T200 pro zachování lepší vyváženosti a kompaktnosti bych doporučil vzít XC 15~45mm objektiv.
V prvním případě však sestava X-T2 s XF 18~55 bude podobně velká jako ten Lumix G7 se seťákem.
Viz zde: Camera Size Comparison
Dobrý a malý lehký set může být Fuji X-T30II s XC 15~45mm OIS PZ.
X-T30 nabídne lepší parametry pro video, z obrazového hlediska je to skoro identické jako X-T2 a X-T200.
X-T30II bych volil nejspíše - protože je to aktuální model a bude ještě několik let podporován (firmware). X-T2 a X-T20 jsou už starší a myslím si, že Fujifilm je přestal podporovat.

Jako alternativa za zoom objektivy se tu nabízí malá kompaktní pevná skla se světelností F2 (XF 23mm, XF 35mm a XF 50mm) + malý XF 16mm f/2.8. Ještě existuje levnější verze 35mm, a to XC 35mm f/2, který není utěsněný a nemá clonový prstenec. Je více z plastu (a lehčí).

Určitě mě někdo ohledně Fuji doplní. Beru ohled na to, že prioritou je lehká sestava do terénu, kopců atd.

Na ostatní značky a varianty jsou tu dobří jiní.
wikxzen
Pokročilý

Odeslat příspěvekod cport 13. 2. 2022 17:36

X-T2 je vyšší třída, tj. má lepší hledáček, lepší funkcionalitu, je utěsněný a má všeobecně lepší tu tolik diskutovanou ergonomii. Daní za to je malinko větší velikost.

Mj, Signature, co bys vlastne rad fotil?
cport
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Signature 13. 2. 2022 18:42

Děkuji za vyčerpávající odpověď. Obecně koukám na porovnání, ale těch řad a značek je tolik, že člověk neví u čeho přesně se zastavit.

Nicméně, podívám se na konkrétní typy a uvidím co bude dostupné a za kolik. Líbí se mi hlavně ta varianta mít jeden zoom objektiv se stabilizací, protože to mi do tačátku bude stačit. Velikostně, jak odhadl kolega správně, bych radši něco skladnějšího než byl ten Lumix.

Co se týče zálib focení, teď to je převážně krajina, prostě cestování a baví mě i portréty.
Ta stabilizace videa, jak jsem psal dříve, není nutnost, ale je možný, že si rád občas něco natočím, mám k tomu ještě GoPro a to mi pokryje ty adventure věci relativně dobře.

Ale vážně díky za detailní popis Fuji, mrknu na to. Buď teda 18-55mm nebo 15-45mm, pro mě to nebude asi takovej rozdíl ve kvalitě, tak podle toho co bude kolik stát.

Když budete mít další poznatky, rád si počtu. Díky.
Signature
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod cport 13. 2. 2022 22:12

Signature: jestli priroda a portret ... to je mozne, ze vyhledove budes shanet sirocinu (cca 10-25mm) a portretni sklo (cca 50-85mm)
cport
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Signature 13. 2. 2022 23:23

Teď asi stupidní dotaz, pokud se bavíme o objektivu 18-55 pro APS-C, jak moc bude “cropnutý” obraz, oproti širokoúhlému objektivu, například 10-25mm jak uvádíš?

U pevných skel mi je ohnisková vzdálenost jasná, ale tím, že jsem měl dřív pouze seťák, tak nemám zkušenost s druhy objektivů a jak moc se budou lišit.

Díky
Signature
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod cport 13. 2. 2022 23:38

No dost :) Na sirokem konci je znat kazdy milimetr

https://www.samyanglens.com/en/product/ ... r/lens.php

Ale je mozne, ze se bez toho obejdes - preci jen sirokac neni uplne primocara disciplina. Davidof tu dava fajn ukazky z akci ;-)

Ale urcite je fajn mit i neco svetelnejsiho nez jen ten setak ... treba prave na ty portrety.
cport
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Signature 13. 2. 2022 23:47

Díky za odkaz, dost se mi to osvětlilo :-D

Koukám, že znát to bude dost. Určite se podívám, jestli najdu nějakej bazar nebo budu řešit později, když se do toho dostanu.
Signature
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod Dolgor 14. 2. 2022 01:23

Mám tu zkušenost, že nemít k dispozici široké ohnisko má kladný vliv na kompozici fotek. Lidi (a mě taky) širokáč svádí narvat do fotky všechno. S delším sklem musí člověk víc přemýšlet, jak fotku pojme, a často dosáhne jednoduššího ale lepšího výsledku. S širokáčem se musí opatrně, je třeba dbát na plán - popředí, střed, pozadí, což se lépe plní někde v epické krajině s exotickými květinami a horskými štíty, než v zarostlém lese plném pařezů za Horní Dolní. Když dojde na vážnější focení, výlety na lokality, kde širokáč dává smysl, spíš bych zauvažoval o speciálním širokáči (např pevný 14/2,8 nebo 10-24/4) než o seťáku 15-45, který má proti 18-55 nevýhodu nižší světelnosti a konstrukce, takže je méně univerzální na ostatní věci.
Dolgor
Pokročilý

Odeslat příspěvekod Flor.cz 14. 2. 2022 07:52

Mě přijde, že se širokáčem je potřeba přemýšlet daleko víc, právě proto aby na fotce nebyl chaos (narvané úplně všechno). Dlouhé sklo je jednoduché v tom, že se dá zaměřit na jeden objekt a ten umístit na nerušivé pozadí, případně si lze pomoct malou hloubkou ostrosti. Tohle u širokáče nejde, tam je potřeba právě pracovat s jednotlivými plány, ale výsledek pak stojí za to. Fotka má silně prostorový efefkt, který diváka víc "vtáhne".

Takové epické lokace jsou i v ČR, např. České Švýcarsko, České středohoří ale se širokáčem se dá vyblbnout např. i na popílkovišti (a v kombinaci s nasvícením jsou z toho hodně zajímavé fotky). Taky je širokáč ideální na focení architektury a urbexu.
✔️ Galerie pro fotografy:.. http://_Story_Show_Gallery_.flor.cz
Flor.cz
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod wikxzen 14. 2. 2022 07:58

No jo, ale on je v Kanadě, tam je vše větší, mohutnější, epičtější. :-)

Ten XF 10~24mm f/4 je už taky proslulý a na bazarech jeho první verze (není WR) je za dobrou cenu. Ale je to už docela "hovádko" ve srovnání s 18~55 a hlavně 15~45. Kompaktnost jde do kelu.
wikxzen
Pokročilý

Odeslat příspěvekod tomashr 14. 2. 2022 08:44

Já za sebe musím přiznat, že jsem za dlouhá léta focení nepřišel úplně na chuť ohniskům kolem EQ24mm (což je právě oblast, kam by to u APS-C posunul 15-45 proti 18-55).
Vyhovují mi buď "tradiční" širokáče EQ28-35mm a pak naopak "extrémy" s EQ16-17mm.
U těch prvních se dá snímek ještě poskládat přehledně, u druhých se zas už dá hrát se záměrně extrémní perspektivou atd. Ale někde mezi EQ22-24mm prostě tápu a moc mi to nejde. Klidně připouštím, že to může být jen moje nešikovnost, chci tím spíš poukázat na to, že univerzální rady zkrátka neplatí, každý si musí zkusit, co mu vyhovuje :-)
Blog Fotozóna - https://blog.fotozona.cz
tomashr
Pokročilý

Odeslat příspěvekod wikxzen 14. 2. 2022 10:22

Tady bych ultraširoká ohniska řešil pevným manuálním objektivem. Cenové rozpětí je tam docela široké a v dnešní době to nabízí více značek pro X-Mount a další bajonety. Zn. 7Artisans, Pergear, Laowa, Meike, NiSi, Samyang... Laowa a Samyang (a Zeiss Touit) jsou dražší (a opticky dobré až výborné), zbytek je levný a opticky je to docela dostačující až dobré.
wikxzen
Pokročilý

Odeslat příspěvekod Signature 15. 2. 2022 06:06

Díky všem za vyjádření. Koukal jsem se na různé objektivny, jak pevné, tak zoom a cenově nejlíp k sehnání tu je ten 15-45mm. I kvůli velikosti to bude asi dobrá volba do začátku s tím, že později případně dokoupím širokáč a nebo mě zaujalo pevné sklo 90mm, to je teda spíš na portréty.

Asi si i nějaký půjčím, abych si udělal obrázek, protože každý má jiné chutě, ale oceňuju vysvětlení a doporučení. Je mi jasný, že nelze přímo říct “kup tohle”.

Každopádně to vidím na X-T2 s tím 15-45, jelikož 18-55 je cenově jako samotný tělo a bazar nemůžu na zdejších shopech najít.

Ješte teda mrknu na ostatní značky, jak psáno výše. Já měl za to, že Fuji skla dělá jen samotný Fujifilm a jsem tím tak “limitovaný”.
Signature
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod OnderCZ 15. 2. 2022 06:54

A zrovna na tu větší X-T2 by 18-55 seděla jak ulitá. FUJINON 18-55 je zrovna dost povedený, 15-45 má jen výhodu širšího konce, jinak bude proti 18-55 o dost slabší. I podle recenzí, na 18-55 nedá většina fuji fanoušků dopustit, ale najdeš taky horší recenzi, moc jich ale není.

A na video, které jsi okrajově zmiňoval v úvodu, je velká výhoda v tom, že 18-55 má stabilizaci (OIS). Navíc bsence clonového kroužku na 15-45 a to, že je to powerzoom by pro mě byla stopka. Pokud bych šel do 15-45, udělal bych to jen pro ten širší konec a na nějaké malé tělo řady X-EX nebo X-TXX.
OnderCZ
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Signature 15. 2. 2022 07:02

Rozumím, našel jsem ještě ten 18-55mm za dobrou cenu nakonec, takže to budu tlačit spíš tímhle směrem, navíc když vidím ty ohlasy a recenze na to jsou dobré.

K tomu jsou od ostatních značek dobře dostupná pevná širokoúhlá skla, tak bych vzal jedno na zkoušku k tomu.

Mimo záznam, 15-45 má myslím taky stabilizaci. Jinak powerzoom znamená, že nemám otočnout lunetu na objektivu, jestli to chápu správně?
Signature
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod Davidof 15. 2. 2022 07:09

Powerzoom znamená, že zoomování není zajištěno mechanicky ale motorem
https://www.zonerama.com/Davidoff/190455
Davidof
Expert

Odeslat příspěvekod wikxzen 15. 2. 2022 08:12

Výrobců objektivů s autofokusem pro X-Mount pomalu přibývá. První byl Zeiss se svou řadou Touit a měl od Fujifilmu dodané AF protokoly. Nicméně v době uvedení byly Touit skla dražší a i dnes to není nejlevnější (i po slevě) - vyplatí se jen bazar. Nabízí pevná skla 12mm, 32mm a 50mm.

Pak přišel Viltrox s prvními pevnými skly, AF protokoly si musel zpětně vytvořit sám (s tichým souhlasem Fuji). Aktuálně nabízí pět pevných skel - letošní novinku 13mm a 23mm, 33mm, 56mm a 85mm. Vše se světelností f/1.4, resp. f/1.8 u 85mm.
Ten Viltrox 85mm f/1.8 by klidně mohl být alternativou k Fuji XF 90mm f/2, opticky je to velmi podobné. A třeba i 56mm f/1.4 může být namísto Fuji XF 56mm f/1.2.

Viltroxe pak následovala zn. Tokina, opět s triem skel 23mm, 33mm a 56mm, zdá se, že rozdíl je jen pouze v jiném šasi. Tokina údajně má AF protokoly přímo od Fuji, což by mohlo teoreticky být důvodem, proč jsou dražší než Viltrox.

Tamron naštěstí nekopíroval nabídku předchozích značek a vydal se cestou zoom objektivu 18~300mm. Od Fujifilmu má AF protokoly přímo dodané a zdá se, že tam bude užší spolupráce, přibudou další skla od Tamronu.

No a prý 21. února představí oficiálně Sigma trio AF skel 16mm, 30mm a 56mm se společnou světelností f/1.4.

Co se manuálních skel jiných výrobců týče, tak tam je nabídka pro X-Mount mnohem širší. Bývá tam větší výběr z ultraširokých a širokých ohnisek. Nabídka bežných ohnisek samozřejmě také.
wikxzen
Pokročilý

Odeslat příspěvekod cport 15. 2. 2022 09:28

wikxzen: encyklopedie :D

Petre, 9.3. mame v Ostrave fotokafe s jednou malou fotobandou, klidne se ukaz :)
cport
Návštěvník

Odeslat příspěvekod wikxzen 15. 2. 2022 14:48

To mám z toho nefocení, aspoň si trénuji paměť. :D
Termín si píšu v každém případě. :-)
wikxzen
Pokročilý

Odeslat příspěvekod cport 15. 2. 2022 15:21

:D

Dam pak vedet misto ;-) Kamarad by mel prijit s Leicou Monochrome, tak jsem zvedavy :)
cport
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Signature 15. 2. 2022 18:45

Wikxzen, díky za vysvětlení a srovnání všeho, dost mi to pomohlo :-D

Ostatním taky díky samozřejmě, nakonec teda radši přitlačím a koupím tu 18-55mm, abych toho pak nelitoval. K tomu tedy jedni pevné sklo, to ještě uvidím podle možností a možná počkám na tu Sigmu.

Myslím, že toho zatím víc není potřeba, ale kdyby někdo měl ještě něco důležitýho, sem s tím prosím. :-)
Signature
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod OnderCZ 15. 2. 2022 21:05

Myslím, že to je dobré rozhodnutí. Sám 18-55 mám a je to skvělý univerzál. Z těch širších osobní zkušenosti nemám, ale mám Viltrox 33/1.4, TTArtisan 50/1.2, TTArtisan 40/2.8 Macro.
Ta padesátka od TTArtisanu je skvělá, je to objektiv s ručním ostřením, ale když si člověk zapne focus peaking, tak po chvilce cviku ostří celkem rychle a přesně. Koupil jsem si ho jen na hraní, z bazaru, ale jsem z něj nadšený.
Uvažuji, že ještě koupím FUJINON 16/2.8, taky celkem dobrý malý objektiv, po přepočtu na FF 24 mm. Větší „širočinu“ neplánuji, asi bych se s těmi ohnisky necítil až tak svůj. Ale s fuji budeš snad spokojený ;)
OnderCZ
Návštěvník

Odeslat příspěvekod wikxzen 16. 2. 2022 15:52

Ještě tady nezazněl Fuji XC 16~50mm f/3.5-5.6 OIS II. Je to klasický lehký plasťák vč. plastového bajonetu. Dá se říci, že asi předchůdce novějšího XC 15~45mm.
Pokud pominu horší světelnost a mechanické vlastnosti v porovnání s 18~55mm, tak opticky je na tom stejně. Na bazaru se dá sehnat i za necelé 4 tisíce Kč. Uvádím spíše pro zajímavost. :-)
wikxzen
Pokročilý

Odeslat příspěvekod OnderCZ 16. 2. 2022 20:48

Jo, taky je spousta lidí s ním spokojena. Kdo nepotřebuje clonový kroužek a stačí mu klasický seťák s horší světelností, který je celkem malý, tak proč ne. Těch 16 mm se taky může hodit, kdo má to ohnisko rád.
Ono je to stejně všechno o tom nějak začít a buď to člověka baví a pak si dokoupí, to co chce a potřebuje. A nebo pak vidí inzeráty, kdy spousta lidí prodává pár týdnů/měsíců staré foťáky i s objektivy, když dotyční zjistili, že jim to samo od sebe nedělá úžasné fotky. Zvlášť v dnešní době, kdy ty lepší mobily dokáží hodně. Ale to je taky jen bod spíš mimo téma, aspoň se dá někdy levněji a dobře nakoupit :)
OnderCZ
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Signature 17. 2. 2022 00:59

Jak píše OnderCZ, pro mě je důležitý si to spíš znova zkusit a následně se dá všechno prodat a koupit lepší nebo jen dokoupit skla. Každopádně jsem objednal X-T2 a ten 18-55mm, protože se nechci hned ze začátku omezovat hroším objektivem. Už u toho Panase jsem měl základní seťák, 14-42 myslím, a přišlo mi to málo někdy.

Takže díky všem za rady, ozvu se, jakmile ozkouším.
Signature
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod wikxzen 17. 2. 2022 10:38

Aspoň to budeš moci na nás hodit, kdyby to nesedlo podle tvých představ. :-) :-) :-)
wikxzen
Pokročilý

Odeslat příspěvekod Stan35 17. 2. 2022 12:04

Myslím, že budeš spokojený a zanedlouho začneš řešit malá pevná sklíčka :-)
Stan35
Návštěvník


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků