Postproces - menší ořez v RAWu, stejné rozlišení JPEG

[Pan Kája]

Zdravím, zaujala mě jedna věc. Dám příklad - u mého Canonu G7X mám JPEG o jasně daném rozlišení. Když zpracovávám RAW v softwaru třetích stran s jejich vlastními profily, často kvůli odlišným korekcím obrazuových vad objektivu a ořezu dostanu (v tomto případě znatelně) širší úhel záběru. Když snímek vyexportuji, světe div se, má stejné rozlišení jako originální JPEG z foťáku, byť obsahuje širší záběr. Netušíte proč k tomu dochází?

EDIT: exportuji z Lightroomu 6, ten sám o sobě tak velký rozdíl v šíři záběru neudělá, ale takové DxO PureRAW (jako plugin) už ano.

[houghs]

Rozlišení snímače a rozlišení vyexportované fotky do JPG z RAW konvertoru jsou různé věci. Konvertor vyprodukuje JPG podle nastavených parametrů pro export, rozlišení RAW snímku je dáno neměnnými parametry snímače.

[Ondrej Bobek]

Vždy sa snažia "natiahnuť" fotku v rámci rozlíšenia, ktoré predurčil výrobca fotoaparátu, niektoré môžu mať trocha odlišný prístup ku korekciám a aj inú výslednú šírku záberu - možno by sa podarilo dostať vyššie rozlíšenie napr. cez Raw Therapee a podobné viac exotické programy.

[Pan Kája]

houghs: Samozřejmě, ale jak to souvisí s mou otázkou? Nepíšu nic o rozlišení snímače. Jeden program de facto provede menší ořez (dokonce než provádí samotný sw fotoaparátu), ale výsledné rozlišení vyvolaného snímku je stejné. Zaujalo mě, jak ten systém funguje a hledám v tom nějaký skrytý důvod.

Ondrej Bobek: Rozumím. Spíš mě zajímalo, jestli to má nějaký důvod? Nepsaná úmluva, dohoda mezi tvůrci softwaru?

[houghs]

No, abych se přiznal, mám v tom dotazu nejasnost. O co se vlastně jedná? O úhel záběru nebo rozlišení? To jsou různé věci. Pokud se bavíme o úhlu záběru po korekci, programy to nemusí řešit stejně. Korekce optických vad obyčejně znamená i nějaký drobný ořez a ztrátu obrazových informací. Je možné že některé programy si vystačí s menším ořezem a chybějící informace dopočítají (extrapolace), podobně jak programy které umí dopočítat vyšší rozlišení z nižšího.

[Da Gony]

No je to taková nepsaná magie, jako automatické korekce v Adobe pluginu pro RAW.
Tuhle jsem to řešil v darktable a je tam něco jako scale a měl jsem tam hodnotu 1,0029 nebo. tam ale jde všechno povolit, změnit zakázat.

A taky se pak do toho míchají nějaké metadata / instrukce pro zpracování rawu v jeho hlavičce které právě říkají třeba které možnosti jsou vynucené. Kromě scale to asi může být i crop 40 pixelů z všech stran. Například pro nějaké panasonic g9 (nebo spíš pro objektivy, ale g9 byl nový foťák s těmito možnostmi v rawu) se dělal script v pythonu, který změnil bajt v rawu v podstatě z crop na NOOP(zjednodušeně)
Taky bych se o tom rád dozvěděl víc

je to smutné nebo podivné, že z rawů už nejde přímočaře dostat "raw obraz".

experiment vyfoť si rollin shutter blikající žárovky (čas 1/500-1/1000) Při 2x60Hz tam uvidíš 4 pruhy, u novějších možná max 2 , u nikonu už netrefíš ani jeden cyklus(120Hz<270Hz) . Měl bys vidět střídající se pruhy. Pokud budou rovné, korekce se neděje nebo máš objektiv bez zkreslení. V opačném případě pruhy budou mít distortion.

[Pan Kája]

houghs: Fotoaparát vyfotí snímek. Pokud jej fotí do JPEGu, software provede korekce a nějaký drobný ořez. Ale v RAWU zůstává více informací - včetně okrajů, které fotoaparát ořízne při zpracování obrazu. Tuším, že třeba DPP od Canonu udělá stejný ořez jako foťák, ale software třetích stran občas udělá ořez menší (lightroom to má podobné, DXO a starší ACDsee 18 a snad i Luminar ořezává méně. Takže ve výsledku dostaneme širší záběr.

Dám příklad - bohužel mizerná kvalita i obsah, ale jediné co mám teď po ruce:

original

lightroom

lightroom z DXO

To vše je stejná fotka, pořízená v JPEG (nahoře) i RAWu - uprostřed zpracovaný přímo v lightroomu, dole nejdříve prohnaný DXO PureRAW a uložený v lightroomu. Myslím, že rozdíl v ořezu u poslední fotky je dost viditelný. A světe div se, všechny mají stejné rozlišení 5472x3648 pixelů (standardní hodnota JPEG výstupu z fotoaparátu). A právě nad tím se pozastavuji .)

Da Gony: Díky! Už jsem si začínal připadat jako šílenec.

[Ondrej Bobek]

Objektív v G7X má obrovské skreslenie na širokom ohnisku, takže ponúka viac možností, ako sa s tým vyrovnať. Niektoré programy to urobia jednoduchou korekciou, kedy sa veľká časť krajov iba zreže, iné sa snažia vtesnať čo najviac a možno pritom použijú aj malé digitálne triky, aby bol výsledný záber čo najširší.

[tomashr]

Ono se tohle týká dnes v podstatě všech přístrojů... Se zapisováním různých profilů pro korekce optiky a tak přišel jako první Olympus ještě u FT systému DSLR (ne až v současném MFT), ale postupně to určitým způsobem převzali prakticky všichni.
Háček na straně tazatele je ale v tom, že u většiny slušných kombinací tělo-sklo to uživatel nijak moc neřeší, vliv korekce se sice celkem snadno pozná při cíleném srovnání, ale není to nějaký extrém. Jenže je tu pár "vypečených" kombinací, kde je něco na objektivu opravdu hodně zprasené a výrobce to řeší korekcemi celkem extrémními, třeba i včetně ořezu atd a pak se občas "dějí věci".
A jak správně píše Ondřej, právě některé typy Canonu z G řady jsou v tomto učebnicový příklad, tam je výstup bez korekce u některých ohnisek v podstatě nepoužitelný, mám pocit, že snad ani není úplně vykreslen celý snímač. A pak to samozřejmě vede k popsaným zmatkům podle toho, jak který sw s profilem RAW pracuje.
Na pokusy je docela fajn opensource Darktable (nebo Rawtherapee, teď mám okno, ale jeden z nich). U tohoto opensource je asi nejjednodušší vyrušit aplikaci jakýchkoli korekcí a zobrazit si tak opravdu (víceméně) čistá data ze snímače jen nutnou s aplikací demosaic pro bayer masku, ale jinak bez jakéhokoli ořezu či korekce. Výsledek je občas jemně řečeno "pozoruhodný"...

[Pan Kája]

Ondrej Bobek: Ano, toho si jsem vědom. Ale o tom tenhle příspěvek není

tomashr: Ale já vůbec neřeším odlišnou korekci. Já řeším POUZE to, že odlišné "ořezy" jsou lightroomem vyexportovány se stejným rozlišením.

Buď mi něco uniká, nebo zůstal můj dotaz mnohými nepochopen či přečten jen v rychlosti.

[pemar.]

Vysvětlení může být jednoduché, ale nemusí být jednoduché ho pochopit:

Rozlišení označuje počet pixelů v obrázku. Například obrázek může mít šířku 4000 pixelů x výšku 3000 pixelů.Při prvním importu obrázku do aplikace Lightroom má obrázek určité nativní rozlišení, které vychází z nastavení fotoaparátu a snímače.

Když obrázek oříznete, ve skutečnosti neodstraníte ani nevymažete žádné pixely, pouze skryjete pixely na okrajích. Celkový počet pixelů tedy zůstává stejný. Řekněme například, že začnete s obrázkem o rozměrech 4000 × 3000 pixelů. Pokud jej oříznete do čtverce, může vzniknout čtvercový ořez o velikosti 3000x3000 pixelů. Ten má stejné rozlišení, protože má stále šířku 3000 pixelů, i když některé pixely jsou na okrajích skryty.

Podobně, pokud původní fotografii oříznete vodorovně, můžete skončit s ořezem na šířku o velikosti 3500x2000 pixelů. Stále se jedná o stejný celkový počet pixelů, jen jinak uspořádaných a zobrazených.

Oříznutí tedy v podstatě jen mění rozměry pixelů, protože skrýváte nežádoucí okraje. Lightroom však zachovává všechny původní pixely uvnitř hranic ořezu. Rozlišení tedy zůstává konzistentní bez ohledu na velikost/tvar ořezu. Rozlišení se změní pouze v případě, že obrázek zmenšíte nebo vyexportujete. To na vysvětlení ohledně rozlišení jako takového.

Pomohlo to k pochopení ? A druhé vysvětlení bylo výše, že SW na úpravy fotek (Lightroom nevyjímaje) RAW jen nezobrazují, ale dělají už při vyvolání RAWu (můžeme tomu říkat i zobrazení) spoustu korekcí a zachování rozlišení může být jedna z podmínek, kterou programátoři dostali.

[tomashr]

tomashr: Ale já vůbec neřeším odlišnou korekci. Já řeším POUZE to, že odlišné "ořezy" jsou lightroomem vyexportovány se stejným rozlišením.

Buď mi něco uniká, nebo zůstal můj dotaz mnohými nepochopen či přečten jen v rychlosti.

No popravdě uniká
Totiž ty odlišné ořezy jsou právě o té korekci zkreslení - je-li v RAW aplikována, tak prostě konvertor okraje přepočítá, což může udělat více způsoby. Jeden konnvertor rohy roztáhne, jiný ořízne, ale přitom se snaží držet požadované rozlišení.
A ano, pokud namítnete, že RAW má představovat čistá data, tak to už dávno není pravda, resp. platí jen pro velmi specifické a cíleně nastavené konvertory. Jinak se ale úpravy dělají i na úrovni RAW skoro vždy.

V praxi to obvykle není problém a aplikace korekcí žádný velký chaos a rozdíly nepůsobí. Ale právě to neplatí pro výjimky typu některých ohnisek G7X, kde je korekce extrémní a dá se provádět velmi různě a vede to k tomu, na co je dotaz.
Popravdě doporučuji to ignorovat a moc o tom nepřemýšlet, takto hodně viditelné odchylky se opravdu týkají jen pár přístrojů a objektivů, které ale stejně bez masivních korekcí nelze provozovat, tak se s tím nedá nic dělat.

[Da Gony]

On už je švindl to, že foťáky s Bayerovou maskou ukládají JPG s plným rozlišením, jako kdyby to byl Foevon. Řekl bych, že jde o nějaký zažitý proces v této oblasti, že přece fotka z 6000x4000 snímače musí mít RGB 6x4kpx i když to ředí Bayer a ještě se deformuje korekcí. takových příkladů se dá najít každém odvětví dost. A skoro nikdo se nad tím nepozastaví. Například uvádení dávkování léků X-Y-Z (ráno poledne večer).
(trochu s nadsázkou to je, ale v podstatě pravda)
nebo taky je švindl, že digitální zoom "nemění rozlišení". Tedy aspoň ten plynulý - "rozšířený zoom". ale na Leica Q něco je virtuální ohnisko 35,50,70 a to ukládá korektní cropované rozlišení. Stejně tak vybraná DX imaging area na fullframe nikonech.

Nějaký canon G tím byl fakt hodně známý. byla vidět necropovaná fotka z rawu a vyloženě měla černé okruží.

[Ondrej Bobek]

Takto vyzerajú modely g7x mimo korigovanej časti obrazu - čisto teoreticky by každá výsledná fotka mala mať výrazne znížené rozlíšenie, skreslenie je obrovské a rohy nie sú vykreslené vôbec, ale RAW programy ju naťahujú na takú veľkosť, ako si to definoval výrobca, no každý program to robí tak trocha po svojom.
https://www.dpreview.com/forums/thread/4137135
https://www.dpreview.com/forums/thread/4103661

[tomashr]

Ondřej - díky za doplnění, přesně na tohle jsem výše narážel s tím, že G7X je prostě naprostý extrém, kterým se nemá cenu moc z hlediska "čistoty RAW" zabývat.