PC pro úpravu fotografií

[feanoor]

Odkud je tohle copy-paste?

A Core Ultra 7 268V je 8 jádro, proboha. Samozřejmě že ho 12 jádro Strix Point AMD Ryzen AI 9 HX 370 hrubým výkonem převálcuje.

[pemar.]

Ani nevím, jeden z náhodně vybraných, takových, které říkají, že Intel je pořád pozadu člověk najde dost, prostě proto, že je to fakt:

https://www.tomsguide.com/computing/lap ... d-apple-m3

[Flor.cz]

pemar: To bych čekal, že ten nový Intel na tebe udělá velký dojem. V AI má skoro osminásobně lepší skóre než M3 (podle toho testu na tomsguide). Možná by sis end2end oproti Apple studiu dost polepšil - Topaz AI Denoise by na tom potencionálně mohl jet rychleji.

[pemar.]

Těch pokusů s Intel notebooky jsem udělal hodně a nefungovalo to ani v době, kdy byl Intel leaderem trhu. Bohužel.

Apple notebooky jsou podařené mechanicky, obrazovkou a mají architekturu všechno na desce, takže některé operace docela frčí. Teď už jim dobře šlapou i ty neuronové sítě, ale na začátku to žádná velká hitparáda nebyla, pár let se to ladilo. To beru jako plus, ty notebooky pod Windows měly vždy něco, co jim bránilo jet na plný výkon, chlazení nebylo optimální, řešila se spotřeba, … ale třeba syn si na Windows zvykl a Apple nechce.

Nicméně, na cesty mi Macbook pořád ještě připadá jako velký a těžký, takže ještě pořád dělám základní úpravy na iPadu a na náročnější úpravy mám Studio Ultra, které je teoreticky také přenosné, rozhodně přenosnější, než ten mnoho kg těžký desktop, co jsem měl předtím. Výkonově je přitom pořád jinde, než notebooky.

[feanoor]

Tady jde pořád, a už pěkných pár let zpátky, v podstatě o jednu a tu samou věc. Společnosti ”navrhující” - záměrně neříkám “vyrábějící”, procesory, na sebe vzájemně pořádají wild hunt.
Intel doplatil na to, že jako jediný nebyl, a dosud není, fabless společností. Apple před lety u čipu M1 navrhl architekturu s obrovským množstvím tranzistorů, protože věděl, že na naší planetě už existuje firma, která to dokáže vyrobit. Tou společností samozřejmě nebyl nikdo jiný než Taiwan Semiconductor Manufacturing Company. AMD to pochopilo také zavčas, a i díky své výkonné ředitelce Lise Su se přeorientovali na - v uvozovkách - pouhé navrhování architektury svých čipů, s tím, že jim to TSMC vyrobí. Intel se tak paradoxně stal obětí svých vlastních továren na výrobu procesorů. Nedokázal totiž vyrábět své procesory s konkurenceschopnou litografií ani pouzdřením. Architektura konkurenceschopná byla, ale výrobní proces nikoli. To se zlomilo právě nyní. Intel kousl do kyselého jablka, protože viděl že jiné cesty není, a tlak akcionářů byl obrovský, obešel své vlastní továrny, a zadal to Taiwancům. Výsledek byl okamžitě na stole. Konkurenceschopný procesor, který by jinak trvalo dvě až tři generace, než by spatřil světlo světa.
AMD a Intel se snaží navrhovat “rozumné procesory”, které dokáží uspokojit klasickou střední třídu uživatelů. Nenavrhují procesory s obrovským počtem tranzistorů, jako Apple M1-M4, které by sice nebylo v dnešní době problém vyrobit, ale cena by byla šílená. Na to právě hraje Apple spoléhající na svou komunitu zákazníků - zaplatím to, ať to stojí co chce.

[tomashr]

No přijde mi, že ti uniká pointa… Ano, AMD a Intel navrhují procesory (plus nějaké integrované GPU a postupně i neural), které někdo jiný osadí do desky, na které se už podílí je částečně (něco z chipsetu atd).
Apple se ale rozhodl jít cestou návrhu komplexního zařízení, kdy bez velké nadsázky M1(2-4) není procesor, ale kompletní počítač. V jediném modulu (není to vyloženě jediný čip, je o koncept SoM) je vše - nejen CPU a GPU a k tomu i daleko více akcelerátorů, ale také kompletní RAM, I/O jednotka atd. On u Apple Silicone zas tak velký počet tranzistorů sám o sobě není, pokud porovnáváme porovnatelné části, tak se od Intelů a AMD moc neliší, to obrovské množství naskáče až u věcí okolo.

Má to své výhody i nevýhody. Nevýhodou je samozřejmě nerozšiřovatelnost po koupi - hlavně u RAM to občas zamrzí. Výhodou je ale samozřejmě další bonus do výkonu - Apple Silicone má například proti konkurenci pořád dost jinde propustnost RAM, což se v reálném výkonu občas projeví nemálo, pak samozřejmě u různých tasků i hodně efektivní akcelerace specifických věcí atd.
Prostě s Intelem a AMD je to trochu srovnávání jablek a hrušek… To už je zajímavý spíš Snapdragon, který už má i varianty do notebooků a pomalu i do desktopů, tam je koncept podobnější.

Jinak k Intelu - je fakt, že se po neokecatelné krizi docela zvedá. Zatím je to asi nejvíc vidět v nízkoodběrovém a také vyloženě levném segmentu, tam si už teď stojí docela dobře. Třeba náhrada za levné Celerony a Pentia v podobě N100/200 funguje pro svůj účel dobře a fakticky pro různé nízkoodběrové miniPC moc konkurenci nemá, nyní nové Lunar Lake mají nemalý potenciál i pro výkonnější notebooky (ony úplně mimo nebyly ani předchozí, tuším Raptor Lake, už mám v jezerech binec). Desktopy se také zlepšily, ale tam bych zatím pořád viděl AMD jako lepší. Já jsem pro, větší konkurence může jen prospět

[pemar.]

Intel zoufale zaspal a ztratil identitu, já se v těch jezerech přestal orientovat a přestalo mne to zajímat, dostal se za bod, kdy přes velkou spokojenost kdysi v minulosti jsem nad nimi zlomil hůl.

A přesně jak píše Tomáš, je to i o konceptu SoM, který podstatně zvyšuje propustnost.

A i když má aktuálně Apple opravdu hodně výhod, zůstane asi dost uživatelů a fotografů, kteří budou váhat nebo si ho nikdy nekoupí. A přitom nějaký 13palcový MacBook Air M3 se 16 GB RAM a 512 GB SSD stojí 43 990,00 Kč, což není úplně mělo, ale poměr cena / hodnota mi tam přijde opravdu dobrá. Nemám na mysli MacBook Pro se 14jádrovou CPU, 30jádrovou GPU se 36 GB jednotné paměti a 1TB SSD úložištěm za 95 tisíc korun, ale na druhou stranu by to byl super výkonný notebook s parametry, které dříve měl můj desktop.

[Flor.cz]

Intel nezaspal, akorát doplácel na to, že nemá tak pokročilý výrobní proces jako TSMC. Co teď výrábí Lunar Lake u TSMC jako ostatní, tak je plně konkurenceschopný. A co se týče NPU, tak to vypadá, že Intel převálcoval všechny ostatní.

Výhoda vyšší propustnosti RAM není v benchmarcích nijak zvlášť patrná, možná se projeví v nějakých specifických situacích.

Ta nerozšiřitelnost (+ nemožnost upgrade) je pro mě zásadní nevýhodou Applu. CPU, GPU, RAM, SSD všechno je natvrdo napájené na desku. PC si můžu postupně upgradovat podle potřeb. U Apple Studia se buď člověk nedoplatí a nebo musí mít třeba 7 let stejný HW.

[tomashr]

Já mám tedy upřímně zkušenost (a dost to potvrzují i tvrdá data prodejů), že rozšiřitelnost je spíš dobrá jen do diskusí, ale na absolutní většinu prodaných PC se po dobu jejich života ani nesáhne... Sám jsem v době, kdy jsem dělal na PC měl také tendence vybírat si "rozšiřitelné" věci, ale reálně jsem to využil jen minimálně. Tohle by ale bylo na hodně dlouhou debatu

Ad Intel - ta teorie o výhodě absence továren moc nesedí. Intel v minulosti AMD totálně zválcoval do značné míry právě díky své kapacitě výroby, která byla dlouho na špici a mohl vyrábět daleko efektivněji než ostatní, fabless koncept zas tak jasná výhoda není. Stalo se prostě to, že při přechodu z 14nm na 10nm vsadili na teoreticky lepší, ale v reálu problematickou technologii. Tohle ale víme dnes, objektivně tehdy to bylo v rovině hodu kostkou a klidně to mezi Intelem a TSMC mohlo dopadnout opačně. Začali se v tom motat a situaci jim dále horšil jejich koncept s velkými čipy, kde odpad dále rostl.
Ono objektivně tehdejší TSMC zase o tolik lepší nebylo, jenže v AMD přišli s konceptem dlaždic, na které to stačilo dobře. Popravdě si ale myslím, že měli spíš děsnou kliku, že tehdy Intelu kromě toho "špatného hodu kostkou" dost selhal i management, který na to reagoval děsně pomalu a dal jim minimálně dva roky (spíš tři), kdy mohli posilovat z pozice technologického lídra...
Na okraj, TSMC je na tom nyní tak dobře z nemalé části díky Applu - poté, co je právě naprdlo to tápání Intelu a přivedlo je to k myšlence plného přechodu na vlastní Silicone, narvali do TSMC obrovské peníze jak formou velkých objemů, tak i investicemi. A jaksi ty samé peníze naopak odtekly z Intelu - ono se to opravdu hodně ovlivňuje

[feanoor]

tomashr
Tos bohužel špatně pochopil.
V okamžiku kdy Intel neměl v rukávu konkurenceschopný výrobní proces, staly se jeho továrny přítěží. Dokud ho TSMC technologicky nepředběhlo - 7nm výrobní proces - tak samozřejmě ze své výroby těžil.
Ale samozřejmě si za své problémy mohou sami, spoléhali příliš na své dominantní postavení, a nic moc je nenutilo inovovat výrobní proces. Když jim TSMC přerostlo přes hlavu, bylo už pozdě.
Před pár dny se dokonce objevily zvěsti že byla podána nabídka na odkup procesorové části Intelu ze strany společnosti ARM.

[pemar.]

U notebooku je pro mne situace jasná, on to není jen Intel, ale i Asus, Lenovo a další, kteří nejsou schopni udržet takovou kvalitu, jakou má Apple. Ani krátkodobě, u dlouhodobé kvality (včetně té morální) byl Apple v noteboocích benchmark i předtím. U nás v rodině přitom nikdo Mac nechtěl, tak jsme vyzkoušeli všechno jiné, co vypadalo jakžtakž slibně jako konkurence, s výjimkou Microsoft Surface, na ten už nedošlo. Syn stále ještě Windows notebook má, mění ho mnohem častěji, než my ty naše MacBooky. Dcera se MacBooku se dokonce držela ve škole i tehdy, když ho měli na kurzech programování zakázaný.

U desktopu je situace trochu jiná, nějaký AMD Threadripper, 32 jader, 64 vláken, 4-5,3GHz, Zen 4 (alternativně s AMD Ryzen, 16 jader, 32 vláken, 4,2-5,7GHz, Zen 4 s V-Cache) s grafikou typu GeForce RTX4090 (24GB) bude takřka jistotou mít vyšší výkon, než Apple Studio. Ale taková sestava bude potřebovat zdroj 1200W zdroj, 80+ Platinum, velkou skříň a při zátěži nebude tichá. To už mám jako zkušenost za sebou. A pochybuji, že s cenou takové sestavy dostanete pod cenu Applu, já určitě ne. A určitě to bude větší a těžší bedna. A s vysokou pravděpodobností vám první import fotek pojede pomaleji. To už mám za sebou.

Intel měl v posledních letech problémy s přechodem na menší výrobní procesy (např. 10nm a 7nm). Kvůli technologickým problémům Intel ztratil část svého dominantního postavení na trhu. Intel zpočátku podcenil potenciál mobilních zařízení a ARM architektury, byl pomalý v adaptaci na rostoucí poptávku po energeticky účinných procesorech. Zaznamenal jsem i problémy s bezpečností: Objevení bezpečnostních chyb jako Meltdown a Spectre poškodilo reputaci Intelu, tyto chyby vyžadovaly složité softwarové opravy, které někdy ovlivnily výkon procesorů.

[Flor.cz]

Já mám tedy upřímně zkušenost (a dost to potvrzují i tvrdá data prodejů), že rozšiřitelnost je spíš dobrá jen do diskusí, ale na absolutní většinu prodaných PC se po dobu jejich života ani nesáhne... Sám jsem v době, kdy jsem dělal na PC měl také tendence vybírat si "rozšiřitelné" věci, ale reálně jsem to využil jen minimálně. Tohle by ale bylo na hodně dlouhou debatu

Tomu věřím, že to potvrzují data prodejů. Většina kompů jsou nějaké kancelářské šunky, kde běží akorát prohlížeč s firemním IS, tam nějaký upgrade ani není potřeba. Kompy se pak akorát vymění za nové, když je potřeba přejít na novou verzi Windows.

Výkonný komp na úpravu fotek je v úplně jiné situaci. Když jsem kupoval aktuální PC bohatě stačilo mít 16GB RAM. Po pár letech už bylo výhodnější mít 32GB, rozšíření mě stálo 1200Kč. Když Lightroom přišel s možností AI odšumu, tak se najednou i pro Lightroom vyplatí mít výkonnou grafiku. Opět stačí investovat jen do grafiky. Teď plánuji upgrade procesoru, za 3 a půl tisíce budu mít 100% nárust výkonu. Kvalitní zdroj a skříň vydrží hodně dlouho, nemusím třeba 15 let kupovat nové a průběžně měním jen střeva podle situace.

------

pemar: Threadripper je optimalizovaný pro serverové použití, na úpravu fotek je to naprostá blbost. Výkonný 12 jádrový Ryzen má 65W TDP. Ta grafika co máš v Apple Studiu určitě výkonem neodpovídá RTX4090. Ale je vidět, že ti Apple prospívá, kdyby sis měl stavět PC, tak to bude zas další elektrárna.

[pemar.]

Nikdy, opakuji nikdy, jsem neupgradoval desktop, protože vždy už byly lepší komponenty v celém řetězci, výměna jenom paměti by bylo řezání tupou pilou,

Já bych taky volil spíše ten Ryzen, ale výkon má vyšší ten Threadripper. Na Photoshop a Lightroom (které nepoužívám) se ale opravdu spíše doporučuje ten Ryzen, další důkaz, že důležitý je výkon end2end a ne výkon v testech. Ta grafika v Apple Studio je papírově nejslabším místem, teda z hlediska testů, byla to brzda do doby, než DxO začalo efektivně využívat neuronové sítě.

Celkově je to i o uživatelské zkušenosti, malé, 4 kg těžké tělo, s periferiemi na stole vs veliká těžká bedna se všemi periferiemi pod stolem.

[Flor.cz]

Tak ono je potřeba se dívat na ty správné testy. Když vybírám počítač na Photoshop, tak se budu orientovat podle Photoshop benchmarku od Puget system. Ten dává maximálně relevantní srovnání. Běží přímo ve Photoshopu, od reálného použití se to nijak neliší. Takže to je ten tvůj end2end výkon.

[pemar.]

Jo, je to end2end, ale občas jsou tam pro mne atypicky stavěné sestavy. Ale jako zdroj porovnání je to dobré.

Ono také nemusí sedět jejich testování s mým způsobem užívání. Ale to už jsme v hodně velkém detailu.