Vyhody 12mpix snimacov

[Ganec]

Zdravim,
kedze z citania diskusii mam pocit, ze som jediny, kto povazuje snimac s vacsim rozlisenim za nieco prinosne, tak by som chcel napisat preco.

Niektory povazuju za jedinu vyhodu len to, ze mozno robit vacsie vyrezy a naopak nevyhodu ze sum je vacsi.

Uznavam, ze na 12mpix je sum takmer vzdy viditelny, no aj tak je vyhodne fotit stale na 12M lebo obcas (za dobreho svetla a nie priliz tmave objekty) je pouzitelna aj fotka v plnom rozliseni.

Je mi jasne, ze cim je roslisenie vacsie, tym je mensia plocha svetla na 1 pixel (= vacsi sum), no aj tak:
- zmensenim vysledneho zaberu na pocet pixlov z ineho snimaca je vsak vysledny sum porovnatelny => tato jedina nevyhoda sa tym teda straca

Dalsia nevyhoda (vacsi vysledny subor) je uz len kozmeticka, lebo:
- pri velkosti dnesnych kariet to nie je ziaden problem
- zaber sa predsa len vzdy da zmensit
- da sa fotit aj na nizsom rozliseni

Nasledne zmensenie fotiek ma tiez svoje vyhody:
- pripadna rotacia zaberu (a nasledne zmensenie) zdeformuje zaber menej ako rotovanie mensieho zaberu
- kedze interpolacia nemusi vzdy fungovat spravne (vidno to na "pixlovych" detailoch ako su trava, stromy, ploty...), niekedy su zmensene fotky prirodzenejsie ako fotky v "nativnom" rozliseni

Chcem tym povedat, ze vykonnejsi snimac je skratka o dalsej moznosti a ma to svoj vyznam.

Dufam, ze som aspon niekoho presvedcil...

[milday]

Pokud máš na mysli čip Nikon D300(D3), tak určitě

Dva postřehy:

- rotaci o 90° umí většina editorů i prohlížečů bezeztrátově
- zmenšování snímků v přístroji (focení na menší rozlišení) bude méně kvalitní, než v PC

Inu, jde o to, zda bereš do úvahy snímače v zrcadlovkách nebo kompaktech. U zrcadlovek opravdu deset nebo dvanáct mega považuji spíš za přínos, ale u kompaktů fakt ne.

Ono jde prostě o to, že snímač s menším šumem (a tím i menší potřebnou redukcí šumu) zachytí více detailů. Asi je ti jasné, že když pouze zmenšíš rozplizlou fotku, co má o tři mega víc, že se tam ty detaily samy nevymyslí.

Další věc je, že nejde jen o snímač, ale i o optiku. Bavím se, když vidím, že nějaký kapesní foťáček od Casia má rozlišení dvanáct mega, protože je jasný, že ta miniaturní zoomová optika nemá nejmenší šanci takové rozlišení vykreslit.

- zmensenim vysledneho zaberu na pocet pixlov z ineho snimaca je vsak vysledny sum porovnatelny => tato jedina nevyhoda sa tym teda straca

Neztrácí - viz výše. Spíš se tím ztrácí jediná výhoda.

quote="Ganec"]Dalsia nevyhoda (vacsi vysledny subor) je uz len kozmeticka, lebo:
- pri velkosti dnesnych kariet to nie je ziaden problem

[KubaPa]

Taky mi není jasné, jestli jde o zrcadlovky (tam podle mě je 12 Mpix ještě stále s kvalitními objektivy smysluplné) nebo o kompakty -
kdysi jsme proti sobě postavili dva čtyřmegové foťáky - kompakt (tehdy novinka a vrchol miniaturizace, z dnešního pohledu skoro "zbytečně velký mastodont" podotýkám, že neměl nijak přehnaný zoom) a E-10 - zrcadlovka s pevně zabudovaným objektivem, tehdy už výběhový typ (5 MPix E-20 se už prodávala) Vyfotili jsme jeden a ten samej opadanej listnáč a na tý fotce z E-10 měl dvakrát tolik větviček... Osobně mi rozzumná hranice pro kompakt přijde někde kolem 6 Mpix s rozumnou optikou, u některých EVF může 8 Mpix dávat smysl - víc prostě optika těchhle foťáků nevykreslí, takže přínos je nulový a jen se hromadí nevýhody typu šum (a nejde to úplně dohnat zmenšením, ona zdaleka celá plocha čipu myslím si není světlocitlivá, je tam spousta dalších věcí - někudy se musí k buňkám snímače dostávat řídící signály a "vylejvat" náboje...), datová velikost, sežere to zlepšení hardwaru ve foťáku, místo aby se daly použít náročnější, ale lepší algoritmy...

S datovou velikostí ostatně není ani tak problém na kartách, jako při zpracování. Musím říct, že přechod z 6 Mpix (D70) na 10 Mpix (D200) znamená úplně jiné nároky na hardware mého počítače, stejně jako dřívější nutnost koupě dalšího externího disku, s plnou 4 gigovou kartou ve čtečce mi i USB 2 přijde docela pomalé, stará databanka mi ji ani nestáhne na jedno nabití baterie a nová by stála k 10 tisícům, aby měla smysl.... To že ta 4 gigová karta stála míň, než kdysi gigová je samozřejmě plus, ale neznamená to že to není problém.

[milday]

Tak, tak - mně 5 a 6Mpix úplně stačí a kdo netiskne formáty A3 a větší, tak by mu mělo stačit také. Občas mi samozřejmě chybí rozlišení při výřezu, ale na druhou stranu mne to nutí více přemýšlet u kompozice. Navíc u výřezů se znásobují i nedostatky objektivu.

Dále, kdo okusil formát RAW ví, že není vše jen o rozlišení a objektivech. Firmware přístroje není zdaleka tak výkonné jako kvalitní SW pro PC. Stačí použít tento surový formát a detaily také přibudou

[Ganec]

Pokud máš na mysli čip Nikon D300(D3), tak určitě

Dva postřehy:

- rotaci o 90° umí většina editorů i prohlížečů bezeztrátově
- zmenšování snímků v přístroji (focení na menší rozlišení) bude méně kvalitní, než v PC /quote]

Mal som na mysli jemnu rotaciu o par percent pri sikmej fotke (napr. cez FastStone viewer), pri 90° nie su ziadne problemy so skreslenim.

Podla mna je rozdiel medzi zmensovanim v PC a priamo vo fotaku. Ak nemas RAW, tak fotak to podla mna spravi lepsie (len spravi inu interpolaciu).
A fotak ma len niekolko definovanych rozliseni (pre ktore to spravi najoptimalnejsie ako to ide - teda ani to nemusi trvat dlho).

[milday]

No, když myslíš ...

Flame rozhodně rozpoutávat nebudu - na to jsou tu jiní experti

[Ganec]

Inu, jde o to, zda bereš do úvahy snímače v zrcadlovkách nebo kompaktech. U zrcadlovek opravdu deset nebo dvanáct mega považuji spíš za přínos, ale u kompaktů fakt ne.t/quote]

Mal som na mysli prave 12MPix v kompaktoch. V zrkadlovkach su aj 38 MPix (ci kolko .. samozrejme tie profesianalne).

Asi je ti jasné, že když pouze zmenšíš rozplizlou fotku, co má o tři mega víc, že se tam ty detaily samy nevymyslí. e/quote]
presne to tym chcem povedat - ze ked zvacsenu fotku zmensis, dostanes tie iste detaily

Další věc je, že nejde jen o snímač, ale i o optiku. Bavím se, když vidím, že nějaký kapesní foťáček od Casia má rozlišení dvanáct mega, protože je jasný, že ta miniaturní zoomová optika nemá nejmenší šanci takové rozlišení vykreslit.i/quote]
nejde o vykreslovania 12mega pixlov, lebo tie tam nemas, mas len 3000 modrych, 3000 cervenych a 6000 zelenych senzorov. A uznas ze optika plnych 3000 bodov zvlada aj na kompaktoch.

Tyhle 2 věci jsou zcela totožný. Záběr se vždy vyfotí v plným rozlišení, je už jedno, zda ho zmenšíš ty nebo foťák. y/quote]
ja si to nemyslim .. pozri moj predchadzajuci prispevok

- kedze interpolacia nemusi vzdy fungovat spravne (vidno to na "pixlovych" detailoch ako su trava, stromy, ploty...), niekedy su zmensene fotky prirodzenejsie ako fotky v "nativnom" rozliseni

Přiznám se, že s něčím takovým jsem se ještě nesetkal.n/quote]

Mohol by som ti poslat foto z kamosovho olympusu na 5M a na 3M. Na konare stromov, travu na 5M sa neda pozerat...
Zistil som to aj na fotke z vyrezu - na papieri vostrm vyzeral nadherne, no stromy a trava boli neprirodzene kockate

[Ganec]

No, když myslíš ...

Flame rozhodně rozpoutávat nebudu - na to jsou tu jiní experti -/quote]

Ja si to len myslim.
Celkom by ma zaujimalo ako to je v skutocnosti.
Ci sa napriklad nahodou neoplati fotit v nizsom rozliseni ako nativne.
(napr. na 3 mpix na 12 mpix fotaku)

Vie niekto?

[milday]

1) 39 MPix má např. Hasselblad, ovšem při velikosti senzoru 36,7 x 49 mm

2) 12MPix snímač má 12MPix černobíle a to co píšeš Ty , se týká Bayerovy RGB masky, pomocí které se těch 12MPix barevných dopočítá (zjednodušeně)

3) jsem přesvědčen, že práci s JPEG soubory zvládne PC lépe

[Ganec]

=> KubaPa

Aj moj nazor je ten, ze 6 MP na kompakt staci. No kedze sa obraz vytvara interpolaciou, stale si myslim, ze snimace mozu byt kludne citlivejsie. Pri 4 nasobne vacsom rozliseni snimaca ako vystupu uz netreba ani RAW . ( > milday)

No myslim si ze postupne (ako sa zlepsuje technologia), tak aj "medzispoje" mozu byt mensie => teda vacsi priestor pre fotodiody. Teda cim novsi senzor tym lepsi. Som velky optimista?

Rychlost spracovania tychto fotiek je fakt problem.
Na pozeranie kvant fotiek v PC si preto robim "batch v irfanview", ktory mi ich zmensi na velkost monitora.
Rozmyslam aj, ze archivovat fotky budem vzdy trosku zmensene.

Firmware přístroje není zdaleka tak výkonné jako kvalitní SW pro PCp/quote]

Nie celkom suhlasim.
Porovnavat firmware vs PC je ako porovnavat vystup z grafickej karty a renderovanie procesorom. V rychlosti urcite.
A v kvalite .. ak graficka karta pouzije viac potrebnych efektov, moze byt vystup z nej nielen rychlejsi, ale aj lepsi.
A ked sa bavime o kompaktoch, kde firmware moze narabat s RAW a PC nie, tam to plati dvojnasobne.

[janfran]

Pokud jsem dobře četl, tak zatím nikdo nezmínil další důležitou věc- dynamický rozsah čipu, který s klesající velikostí buňky rovněž klesá. Naštěstí jdou dopředu také technologie, takže se DR daří zuby nehty držet na přibližně stejné úrovni. Dále budu psát dost obecně, tak mě prosím natahejte za každé slovíčko. Samozřejmě by se daly najít výjimky, pro které následující věty platit nebudou.
Pokud bych srovnával současné 1/2.5" 8mpix čipy a 5 let staré 4mpix, tak vůbec nepochybuju o tom, že ty dnešní poskytnou více detailů a po převzorkování fotky na 4mpix i méně šumu. Proto nejsem zastáncem rad "kup si starý foťák s co nejmenším rozlišením". Protože člověk si pak koupí nějakej 5mpix kompakt a je překvapenej, že šum je skoro stejnej, jako u dnešních 8mipx. Jenže ono je to logické, protože v době jeho výroby bylo 5mpix stejným technickým oříškem, jako je dnes 8.
Takže já netvrdím, že např. starší 5mpix kompakty mají vyšší obrazovou kvalitu, než současné 8mpix. Pokud by ale nějaký výrobce SOUČASNÝMI technologiemi vyrobil 5mpix čip, troufám si tvrdit, že by dával lepší obraz než 8mpix. Sice by nezachytil tolik detailů, ale na A4 by to pořád stačilo, šum by měl nižší a dynamický rozsah vyšší.

[irmo]

1. 12Mpixel kompakt nedosahuje dinamiku 8bitoch co je max co mozez zapametat v JPG formatu .... => malokoprimovany jpg je velmi blizko k raw (jedine balanciou bielej farby sa nieco straca).

Rozlysovacku ma zmysel zvacsovat, iba dovtedy kym to zvladne objektiv, a objektiv okrem stredu nezvladne 12Mpixelov ziadny! kompakt, ani lacne DSLR objektivy.

K otacaniu ci otacam 12Mpixelov rozmaznutich alebo 6Mpixeloch ostrich je prakticky to iste ....

Resemplovanie, priklad s tlaciarnov je problem SW tlacierne, ma rovnaky problem ako fotak -> malo vykony procak a preto resemplovanie sa roby vypustanim bodov alebo iba ciastocnou nie dokonalou interpolaciou ako ty spravy PC. Preto vsetky fotky by pred tlacou mali byt upravene na spravny rozmerme so spravnou rozlysovackou (tzv dpi).
Typickym prikladom kde je toto dobre vidiet je napriklad adobe photoshop -> kym len opticky zmensujes pouziva metodu vypustania pixelov vysledny obrazok priserny. Ked das naozaj resempling tak prebehne interpolacia vysledny obrazok je dobry. (napr. corel roby resempling aj pri optickom zmensovany .....)

"nejde o vykreslovania 12mega pixlov, lebo tie tam nemas, mas len 3000 modrych, 3000 cervenych a 6000 zelenych senzorov. A uznas ze optika plnych 3000 bodov zvlada aj na kompaktoch"

toto je blbost lebo tie senzori su vedla seba nie nadsebou takze je tam 12k senzorov ktore musi zvladnut optika a 3/4 spektralneho svetla sa nevyuziva! (dokonca viac kvoli medzeram medzi senzorom) (cerceny senzor vyuziva iba cervene spektrum zbytok ide dostratena atd)

Dalsi detail scitavanim pixelov scitavam aj samovolne naboje a zostatkove naboje => aj keby 12Mpixel senzor a 6M pixel senzor pokrivali snimacmi rovnaku plochu (tzv 12Mpixelovy sezor by mal realne 1/2 velke snimace ako 6Mpixelovy senzor) stale by natom bol lepsie 6Mpixel co sa tyka sumu.

fotit v nizsom rozliseni ako je nativne sa NIKDY neoplati z jednoduceho dovudu spravonie "RAW"-> "BMP" ide vzy pri plnej rozlysovacke potom ide resampling a az potom ibe "BMP" ->jpg. Je to zdovodu SW a procesorov ktore su nato tak vylozene.

[KubaPa]

Další věc je, že nejde jen o snímač, ale i o optiku. Bavím se, když vidím, že nějaký kapesní foťáček od Casia má rozlišení dvanáct mega, protože je jasný, že ta miniaturní zoomová optika nemá nejmenší šanci takové rozlišení vykreslit.i/quote]
nejde o vykreslovania 12mega pixlov, lebo tie tam nemas, mas len 3000 modrych, 3000 cervenych a 6000 zelenych senzorov. A uznas ze optika plnych 3000 bodov zvlada aj na kompaktoch.

No jo, ale ty různě barevný pixely jsou vedle sebe (pominu teď na chvíli Foveon, kterej se dává pokud vím jen do zrcadlovek od Sigmy a Super CCD od Fuji, který má buňky uspořádaný jinak) Prostě v řádku je to třeba R-G-B-G-R... a v dalším potom z kraje G-B-G-R-G.... celkem jich je těch 12 mega a to ta optika u kompaktu fakt nemá šanci vykreslit, takže veškerej přínos je nulovej, projevěj se jen nevýhody a zvýšený prodeje (rozlišení je marketingově krásně využitelnej parametr)

[Ganec]

12Mpixel kompakt nedosahuje dinamiku 8bitoch

Zeby bol vtedy ten snimac taky maly, ze by nedokazal rozoznat ani 256 urovni jasu?

K otacaniu ci otacam 12Mpixelov rozmaznutich alebo 6Mpixeloch ostrich je prakticky to iste ....

Otacanie o maly uhol sposobi "blur", ktory je viditelnejsi ked sa spravi na mensom zabere (a nevidno ho uplne na zmensenom). Len to som chcel povedat.

Ak to nie je jasne, vyjadroval som sa o 6M zaberoch robenych
1) cez 6MP fotak a otoceny
2) cez 12 MP fotak na 12 M, otoceny a zmenseny cez lanczoss na 6M
A tvrdim, ze 2) bude vyzerat lepsie

toto je blbost lebo tie senzori su vedla seba nie nadsebou takze je tam 12k senzorov ktore musi zvladnut optika a 3/4 spektralneho svetla sa nevyuziva!

Netvrdil som ze nie su vedla seba .. a prave preto tvrdim, ze obcas ked sa to interpoluje do full rozlisenia to vyzera horsie (neprirodzenejsie) ako keby sa to interpolovalo do polovicneho rozlisenia.
A s tym, ze 3/4 svetla sa nevyuzije mas tiez pravdu. Zatial. Pozri si:
http://www.zive.sk/h/Spravy/AR.asp?ARI=122834&CAI=2233
uz sa tesim co predvedie Kodak buduci rok.

Dalsi detail scitavanim pixelov scitavam aj samovolne naboje a zostatkove naboje => aj keby 12Mpixel senzor a 6M pixel senzor pokrivali snimacmi rovnaku plochu (tzv 12Mpixelovy sezor by mal realne 1/2 velke snimace ako 6Mpixelovy senzor) stale by natom bol lepsie 6Mpixel co sa tyka sumu.

Aj po zmenseni na 6M?
Tychto sumov som sa obaval .. no nie je to tak, ze na mensom senzore sa aj naindukuju mensie samovolne naboje? (zostatkove asi mensie nebudu no ani to neviem isto)

fotit v nizsom rozliseni ako je nativne sa NIKDY neoplati z jednoduceho dovudu spravonie "RAW"-> "BMP" ide vzy pri plnej rozlysovacke potom ide resampling a az potom ibe "BMP" ->jpg. Je to zdovodu SW a procesorov ktore su nato tak vylozene.

Ved by to bolo plytvanie resourcami fotaku .. fakt je to tak? Nechce sa mi verit...
Ved napr. seriove fotenie je rychlejsie pri mensom rozliseni. Ak by aj vtedy isli cez full rozlisenie .. take plytvanie si moze dovolit len PC pri offline spracovani.

K tomu resamplingu - metodou vypustania pixlov sa to isto nerobi => to by nebolo mozne pouzit vacsie ISO pri mensom rozliseni. Netvrdim ze cez lanczoss (co je zlozite), no obycajnym scitavanim do presne stanoveneho rozlisenia (co vobec nemusi byt zlozite).