Nikon Z systém

Diskuse o přístrojích s výměnnými objektivy bez zrcátka

Moderátor: Moderátoři DIGIarena.cz

Odeslat příspěvekod houghs 9. 8. 2024 10:35

Flor.cz píše:Všechny ty fotky z Budapešti mám na blogu - https://www.flor.cz/blog/nocni-foceni-budapest/ - fakt by mě zajímalo, co na nich nesedí. Já tam problém nevidím. Jsou focené do RAWu a upravil jsem je stejně jako fotky z foťáku.


Ukážu to konkrétně. Máme štěstí na srovnání. Fotky Parlamentu pořízené v listopadu minulého roku, ty moje jsou asi o dva týdny starší. Jednu jsem tu už posílal, doplním sem ještě jednu. Všechny fotky jsou pořízené z Rybářské bašty, ty moje z hlavní části, ta Tvoje je ze severního okraje. Elegantně ses tím vyhnul stínu kostelní věže dole a také využil větší hloubku ostrosti malého snímače, kdy jsi dostal blízký objekt věže bašty a budovy parlamentu do ostré části, což si myslím, že by se mě s větším snímačem nepodařilo. Musel bych hodně clonit a bez stativu by to nešlo.

Obrázek

Obrázek

Obrázek

Máme fotku v modré hodince a po setměni. Ta Tvoje fotka mě spíš připomíná koláž, jakoby byla budova vystřižena z jiné fotky a sem nalepená. Ona takto může zářit, ale to okolí vypadá jinak. Pokud je tam víc světla, tak ta budova září mnohem méně. Soudím, že to je dáno tím skládáním expozic, nenapadá mě jak podobného stavu bych na svých fotkách docílil bez velmi radikálních selektivních úprav.

Jinak si myslím, že na takové fotky stativ nepotřebuješ. Účinná stabilizace Ti dovolí udržet bez problémů čas 1/4. Jiné by to bylo, kdyby ses zaměřil na ty méně osvětlené části nebo potřeboval víc zaclonit kvůli hloubce ostrosti.
houghs
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Flor.cz 9. 8. 2024 12:30

To je pěkný srovnání. Já tu stínící věž ani neřešil, mě zaujal až výhled na parlament společně s baštou. Na té druhé fotce mi ta černá věž přijde spíš jako plus, je to výrazný prvek v popředí.

Ta moje fotka vznikla docela jednoduše - podobně jako všechny ostatní. Pixel skládá expozice standardně, takže v jednom RAWu už je vyšší DR ve slušné kvalitě. No a při úpravách jsem v CameraRAW posuvníkem prosvětlil stíny a stáhnul světla a tohle je výsledek. Ještě bylo potřeba selektivně odšumnět oblohu. Jen přepal měsíce je tam nahrazen z jiné fotky-expozice.

Asi jsem to trochu přehnal, ale lidské oko to taky vidí jinak než to vyfotí foťák.

milann88: taky bych netipoval na mobil. U té poslední je vespod v trávě vidět, jak se vlivem odšumu slévají detaily. Ale to udělá i foťák při focení do JPEGu.
✔️ Galerie pro fotografy zdarma:.. http://_Story_Show_Gallery_.flor.cz
Flor.cz
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Davidof 9. 8. 2024 15:51

s Gancem to bylo lehčí, ten neuměl fotit :-)

Flor by natočil i celovečerní film na bezpečnostní kameru, na věci to nic nemění ale těžko se to dokazuje :-)
https://www.zonerama.com/Davidoff/190455
Davidof
Expert

Odeslat příspěvekod tomashr 12. 8. 2024 05:57

Od houghse pěkné srovnání, osobně to vidím skoro stejně, ale neměl jsem takto přímý příklad.
Obecně si je nutno uvědomit, že pojem "skládá expozice standardně" je u noční fotky hodně zavádějící. "Standardní" je skládání různých expozic pro vyšší DR třeba u kontrastní scény ve dne, to ano, tam je skutečně fungování mobilu vlastně stejné (a v něčem lepší) jako klasický bracketing. Night shot je ale trochu jiné téma, tam je to v rovině, jak "vymyslet z ničeho něco" a to už zadarmo není. Někdy to vyjde dobře, ale někdy už hůře. Ale hlavně jak už jsem psal já i teď houghs - on by night mode mobilu působil jako velký přínos v době DSLR s menší stabilizací a mlácením zrcadla, při dnešní úrovni stabilizace v MILC, navíc s tichou závěrkou se možnosti pro "noční" focení bez stativu strašně rozšířily a problém s tím prostě není. Kolik toho dokáže mobil je klad pro mobil, ale už to prostě není výhoda proti "klasice".

Když necháme stranou night mode, tak z mobilu samozřejmě hodně "běžných" fotek vyjde slušně. Problém mám často s kvalitou JPEG/HEIF výstupu, pokud to nemá nějaké artefakty rovnou, tak běžně něco vyleze při úpravách, ale zrovna toto vyřeší focení do RAW, takže pak lze škrtnout. Vesměs jsou poměrně divoké barvy, u oblohy to běžně dělá "HDR" pro zdůraznění, což nevypadá vždy dobře. Při práci s RAW je to pak jak kdy - něco se korigovat dá, něco ne. Je si třeba uvědomit, že ani u primárního snímače není v RAW zdaleka takový rozsah jako je fotograf zvyklý, u sekundárních je to pak vyloženě bída. A další věc je, že je dost problematické ve fotkách z mobilu mít nějaký výraznější charakter, hloubku ostrosti atd. To by ale bylo na strašně dlouhou ostrou diskusi :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Blog Fotozóna - https://blog.fotozona.cz
tomashr
Pokročilý

Odeslat příspěvekod Flor.cz 12. 8. 2024 10:01

Nightshot fakt není v rovině "vymyslet z ničeho něco", nighshot funguje na principu náhodnosti šumu. Když se seskládají expozice, tak se šum navzájem vyruší.

Výhodou mobilu oproti klasickému foťáku je to, že umí stabilizaci a skládání expozic kombinovat. Stabilizace umožní udělat ostrou fotku např. na jednu sekundu a tady tyto sekundové expozice se navíc ještě skládají. Navíc skládání expozic není tak náchylné na třes rukou. Když je nějaké expozice oproti ostatním víc posunutá, tak se prostě zahodí a nepoužije ke skládání.

Artefakty jsou přímo vlastností JPEG formátu. Upravovat JPEG a stěžovat si, že vylezou artefakty je dost bizarní.

"Je si třeba uvědomit, že ani u primárního snímače není v RAW zdaleka takový rozsah jako je fotograf zvyklý, u sekundárních je to pak vyloženě bída."

Kde jsi tohle vzal? I v RAWu funguje skládání expozic, které zásadně zvýší DR primárního i sekundárních snímačů. Aspoň tedy u Pixelu, ale i iPhone by to měl umět. Jinak bych dost těžko mohl u noční fotky parlamentu (výše) tak prosvětlit stíhy a stáhnout světla. Na druhé fotce u Houghse je názorně vidět, jaká tam byla tma a obrovský rozdíl v DR mezi nasvíceným parlamentem a tmavým pozadím.

Jasný mobil neumožňuje si hraní s objektivy a HO. Však já taky netvrdím, že foťák už nemá smysl.
✔️ Galerie pro fotografy zdarma:.. http://_Story_Show_Gallery_.flor.cz
Flor.cz
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod tomashr 12. 8. 2024 10:36

Artefakty JPG nekritizuji, jasně jsem napsal, že zrovna toto je řešitelné přes RAW a není to primární problém.
Nightshot toho dělá rozhodně více, než jen vyrušení šumu (tato část je pravda a je to podobné postupům z astrofoto), reálně taky obvykle hodně výrazně pracuje kolem deghost s udržením ne zcela statických objektů a sorry, ale tohle už v sobě hodně velký prvek computational photo v rovině "vymýšlení si" nese. Jinak si ale myslím, že zrovna v tomto bodě naopak ty hodně podceňuješ současnou "klasiku" a tím přeceňuješ to, co ti padá z Pixelu. Já i docela věřím, že vedle Sony A6000 bez IBIS ti mobil přijde jako pokrok, ale tady vidím u jiných přístrojů posun opravdu veliký.

K DR - snímače mobilu ho mají reálně mají vesměs nevalný. Děje se přesně to, co píšeš a já s tebou souhlasím - dohání se to fakticky bracketingem a skládáním. V tomhle jsme technicky v naprosté shodě, lišíme se jen v té "maličkosti", že ty to zjevně vnímáš jako klad zatímco já jako problém - už prostě nemáš fotku, ale výstup komplikovaného výpočtu. Někdy to dopadne dobře, ale fotek, kde například obloha byla taktně řečeno "divná" (nebo něco jiného), už jsem taky viděl nemálo. Jo a na okraj - aspoň u mne mívá výstup do RAW z mobilu opravdu běžně slušně vyřešený DR kolem oblohy atd., ale že by měl ještě navíc v sobě uloženo nějak moc dalších dat pro "tahání stínů" bych teda fakt netvrdil.

Jak říkám - já s mobilem mám poměrně dost fotek a není nijak velkou výjimkou, když mi něco z něj "pronikne" i do výběru z nějaké akce, tomu se nijak nebráním. Rozcházíme se až o krok dál, tedy v úvaze o cíleném využití mobilu jako primárního foťáku alespoň na některých akcích. I s tím jsem už koketoval a dělal docela hodně testů, ale tady jsem naopak docela hodně ochladl :-(
Blog Fotozóna - https://blog.fotozona.cz
tomashr
Pokročilý

Odeslat příspěvekod Flor.cz 12. 8. 2024 12:40

Deghosting se na fotce uplatní jen v místě nějakého pohybu. Třeba na těch fotkách z Budapešti je deghostingu minimum. Většinou se deghosting v místě pohybu projeví jen zvýšeným šumem. Určitě se to nenese v rovině "vymyslet z ničeho něco", tam kde k dehostingu dochází se berou pixely z jiných expozic.

K sony A6000 mám Tamrona 17-70 f2.8 - moderní objektiv s účinnou stabilizací. Když jsem dělal porovnání s mobilem při nočním focení, tak to vyšlo okometricky plus minus srovnatelně. Obraz ze Sony byl při prosvětlení stínů o dost víc zašumněný, ale zas měl větší rozlišení. Po zmenšení na 12Mpx by to vyšlo asi podobně, zas tak moc jsem to nezkoumal.

Já myslím, že ty hodně podceňuješ mobilní snímače. Jak je to masovka, tak výrobci hodně investují do výzkumu, jsou tam ty nejnovější technologie (narozdíl od foťáků). Samsung se chlubí DR 17EV - https://www.digimanie.cz/samsung-pro-mo ... ev-dr/9900 - 17EV tedy nevěřím (resp. záleží na metodice), ale klidně může mít ISOCELL lepší DR než MFT. Ten rozdíl ve velikosti čipů není zas tak velký.

Věřím, že divná obloha může padat z mobilu při focení do JPEGu. Ale když fotím do RAWu, tak si jas oblohy můžu nastavit jak uznám za vhodné. Skládání expozic ke zvýšení DR běžně používají fotografové už léta, funguje to, nějak nevidím důvod proč být vyplašený z "komplikovaného výpočtu".
✔️ Galerie pro fotografy zdarma:.. http://_Story_Show_Gallery_.flor.cz
Flor.cz
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod tomashr 12. 8. 2024 13:08

Co mám zkušenost (a zrovna v tomto jsem se vrtal opravdu hodně), tak IS v objektivech je proti IBIS prostě o poznání slabší právě v té oblasti, o kterou jde "v noci", tedy fakt dlouhé časy s kratším ohniskem. Tam se skutečně dá dnes dostat i na naprosté šílenosti v řádu několik sekund z ruky (žádná teorie, mockrát vyzkoušeno). Pořád je v tomto konkrétním bodě nejlepší OM, ale výsledky se hodně vylepšily i u velkých FF snímačů, třeba u S5II už jsem se taky dostal na celkem zajímavé časy.

K těm snímačům - 17EV je blbost, asi tuším, jak se k tomu dobrali, ale nedá se to porovnávat s tím, co si představujeme třeba pod 12EV u MFT či 14EV u FF, tohle je prostě jiná veličina :-)
Rozdíl ve ve velikosti proti MFT je dost zásadní - 1/1.3″ je 12x9,6mm, tedy asi 115mm2, MFT je 22.5x18, tedy 405mm2, jinými slovy skoro čtyřnásobek (tedy asi takový rozdíl, jako mezi MFT a FF). Bacha na to, ony ty plochy jdou s druhou mocninou a strašně to naskakuje. Třeba 1inch je 16x12,8, tedy 204mm2 - intuitivně bys asi tipoval, že to proti tebou zmíněnému Isocell velikosti 1/1.3″ bude jen o kousek, ale on je to zase dvojnásobek plochy...
Samozřejmě to hodně dohání vším možnýmí, tady je třeba klasické složení 4:4:4 kdy 50mpix vlastně znamená s plnou barvou jen 12,5mpix, ale s možností průměrovat 4 hodnoty, což není úplně marné a dalších kouzel je tam spousta. Něco funguje dobře, něco hůře :-)
Blog Fotozóna - https://blog.fotozona.cz
tomashr
Pokročilý

Odeslat příspěvekod Flor.cz 12. 8. 2024 15:39

Já tedy pro MFT našel jinou hodnotu - 17,3 mm × 13 mm - což vychází na 225mm2. 1/1.3″ sensor má cca třetinovou plochu.
✔️ Galerie pro fotografy zdarma:.. http://_Story_Show_Gallery_.flor.cz
Flor.cz
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod tomashr 12. 8. 2024 16:00

Jojo, sorry, já si hledal primárně přehled pro malé sensory a koukám, že to tam nějak zmotali (i u 1inch). Trochu se u MFT liší obrazové plochy, ale je to blíž k tomu, co píšeš, chybu beru, sice to primárně zvoral někdo jiný, ale měl jsem se podívat na víc míst. Ale teda upřímně - rozdíl plochy 2-3x mi pořád ještě nepřijde jako popsatelný větou "rozdíl není tak velký" - prostě ta druhá mocnina s tím cvičí.

Co by mohlo naopak trochu pomáhat mobilům (a z druhé strany i MFT proti FF) - je ověřený fakt (tohle není spekulace), že šum celkem výrazně roste s teplotou a hlavně u rychlejších senzorů jsou u větších ploch taky větší problémy se zahříváním, asi se u malých senzorů dá dostat blíže k teoretickým limitům, což není marné. Zas ale z druhé strany do toho začíná více kecat difrakce, zrovna u mobilů je plné "nakrmení" senzoru jako zmiňuješ v režimu plných 50mpix hodně problematické (a to je na mobily velmi slušně velký senzor). Těch veličin je prostě moc a často jdou proti sobě...
Blog Fotozóna - https://blog.fotozona.cz
tomashr
Pokročilý

Odeslat příspěvekod Kuba_M 24. 8. 2024 14:38

V týdnu jsem ukončil srnčí řiji pěkně za úplňku. :)

Z8 + Z 600 6.3 VR S, ISO1000, f6.3, 1/100s
Přílohy
Srnec_obecny_uplnek.jpeg
Kuba_M
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Dolgor 24. 8. 2024 15:42

Dobrá trefa. Fakt to není fotomontáž?;-)
Dolgor
Pokročilý

Odeslat příspěvekod Kuba_M 24. 8. 2024 16:04

Divný v dnešní době, ale není. :)
Kuba_M
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Davidof 24. 8. 2024 16:59

No tak to máš prostě haupttrefu :-)
https://www.zonerama.com/Davidoff/190455
Davidof
Expert

Odeslat příspěvekod wikxzen 24. 8. 2024 17:01

Měsíc je sice dost rozmazaný, ale nějak jej nepoznávám. Není snímek zrcadlově otočený? Ale koukám na to z mobilu. :-)
wikxzen
Pokročilý

Předchozí stránkaDalší stránka

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků