Kvalita Digitálních zrcadlovek oproti zrcadel na film.

[kozenka]

Zdravim všechny a předem se omlouvám, zda jsem toto téma zařadil tam kam nemám, ale nevěděl jsem kam tento dotaz zařadit a přišlo mi, že zde to bude nejideálnější a ted k věci. Chci se zeptat vás odborníků na otázku, která je mi stále záhadou. Můj otec mi neustále říká, že digitální zrcadlovky nikdy nemůžou dosáhnout kvality fotografií jako ty které se daly dosáhnout na zrcadlovkách na film. Jaká je tedy pravda? Mě se to zdá jako pěkná pitomina. Pořád mluví o šumu. To sice ano, ale přeci film měl zase zrno a navíc filmy neměli ani zdaleka takovej rozsah citlivostí jako dnešní snímače navíc dnes jsou i objektivy trošku někde jinde než ty před 20 lety. A nedovedu si představit že např. Nikon D3x má horčí kvalitu fotek než nějaký starý zrcadlo na film. Může mi to prosím někdo objasnit a dát mi za pravdu at´ to otci můžu pořádně natřít? Dík moc

[maraou]

Tisíc lidí, tisíc názorů. Já to vidím tak, že čistě technicky nechaly digitály analog už před pár lety zasebou (srovnávám teď odpovídající si formáty... FF vs. kinofilm.) Šum na tištěné fotce není zdaleka takový problém a na monitoru se da slušně vyžehlit. Nicméně klasický kinofilm má pořád svoje kouzlo v jednoduchosti a v procesu samotného focení. Přecejenom jednou exponované políčko už nesmažeš a tak si šetříš každé cvaknutí, na ty nejzajímavější momenty. K tomu ten pravý feeling filmového zrna, který se dá jen stěží napodobit.

Každopádně na obou technologiích vznikaly a vznikají úžasné záběry u kterých jenom žasneš a je ti šumák, čím byly pořízeny.

http://www.boston.com/bigpicture/2010/1 ... tml?ref=nf

[Daemonius]

35mm film vs APS-C digital/FF

35mm ISO 50 Velvia má cca 10-16 mpix ..

.. nicméně je tu ten háček, že je to ISO 50, takže na jiné ISO prostě foto neuděláš (technicky to jde, ale výsledek už nebude ten samý). Dnešní foťáky s 16 mpix (K5, D7000, A55, A580) bez potíží mají stejnou kvalitu na ISO 100 - 400 (a některé i víc). Takže technicky máš film překonaný dnešníma kvalitníma APS-C zrcadlovkama.

O FF modelech ani nemluvě.. 21 mpix Canon 1DsMK3 nebo 5DMK2 jsou o hodně velkej kus lepší.

Kdybysme uvažovali vyšší ISO (třeba ISO 200), tak 35mm film je ekvivalent asi tak 6 mpix, díky šumu/zrnu filmu. Takže to překoná prakticky každý foťák. Na ISO 800/1600 by to překonal nejspíš už i každý kompakt.

Střední formát

Středoformátový film má limit okolo 50 mpix (ISO 50 film, Velvia třeba). Což je taky překonané.. byť ne zrovna o moc. Nicméně třeba nový Pentax 645D má 40 mpix a ISO klidně 1600. (a ještě na ISO 1000 z toho lezou dost slušné fotky). No rozhodně tě vyjde levnějc si koupit středoformátovej foťák, kupu ISO 50 filmu a můžeš fotit vesele krajinky s hodně slušnejma výsledkama. Film má v středním formátu výhodu ceny.

Velký formát

Tady vítězí film. 4x5" formát - ISO 50 Velvia má teoretických 240 mpix, 8x10" - ISO 50 - 960 mpix. Nicméně je to ISO 50 (tuším, že se dělal, nebo dělá ještě ISO 25 film, který by měl mít náskok ve všech odvětvích lepší než ISO 50) a moc s tim nenaděláš. Ale na krajinky to určitě bude dost slušné, stejně třeba na extrémnější portrétní fotografii apod.

Souhrn.

Digitál
+ rozlišení
+ variabilní ISO (do určité hranice bez ztráty kvality či se zanedbatelnou)
+ dynamický rozsah
+ barvy (ale ne jejich podání)

- cena za foťák
- sklony k cvakavosti což souvisí s cenou, když máš film, tak si rozmyslíš co cvakneš a co ne, protože tě každé políčko něco stojí, vyvolání taky, u filmových zrcadlovek běžného uživatele je hodně když má nacvakáno přes 1000 fotek, u digitálních je normální když má třeba 10x tolik, samozřejmě tohle se u profesionálu liší a digitál se vyplatí čim víc "cvakáš"

Analog
+ rozlišení u středního a hlavně velkého formátu
+ podání barev, Velvia nejde nasimulovat
+ každé políčko má cenu, uživatelé musí víc přemýšlet
+ cena, analogy jsou levné, na amatérský provoz taky
+ filmový "look"

- fixní ISO (byť jde patřičnou technikou popohnat nahoru)
- cena, střední formát a velký teda levné nejsou a kvalitní scanner už vůbec ne
- velký formát je fakt dost těžký na přesun o nějakém focení od boku se může nechat zdát


V rámci APS-C/FF je překonaný film, jen nenasimuluješ barvy některých filmů. Výše je to trošku nerozhodně, ale profíkům se vyplatí i digitální stěna. A dneska jde koupit i 80 mpix. Takže překonáno.

Akorát velkoformátová fotografie je pořád analogová a ještě asi chvíli zůstane.

Pro běžného uživatele je film překonán od doby prvních 6-10 mpix APS-C foťáků. Dnešní kapesní kousky typu Panasonic GF1 + 20mm/f1.7 strčí do kapsy každej filmovej 35mm foťák.

-- 26. 11. 2010 01:36 --

Ještě dodatek, digitál má malé "mínus", protože dokáže překonat objektivy. Prostě od určité hranice nejsou objektivy schopné nakrmit sensor. Tedy, ne ty levné..

Což se u filmu stát nemůže. Samozřejmě, pokud neni objektiv některé dnešní super-zoom (24-300mm) bláto. Dříve byly standarty na objektivy poněkud jiné..

-- 26. 11. 2010 01:51 --

Další dodatek - postprocessing a tolerance vůči chybám je u digitálu omezená jen schopnostmi fotografa a onoho foťáku. Analog sice jde lecjak upravit, ale digitál je v tomhle nejenže jednodušší ale hlavně toho jde o mnoho více.. Ansel Adams by měl radost.

[Mr.Scully]

Pamatuju si, že na youtube udělali nějaký pokus, že vyfotili špičkovou digitální i filmovou zrcadlovkou nějakej portrét za přesně stejných podmínek a stejným objektivem a pak z toho udělali asi tak dvacetimetrový billboard a vyvěsili ho na budovu... a fotky byly prakticky totožné s tím, že digitál měl trochu věrnější barvy, pokud si vzpomínám. Filmová zrcadlovka prostě v tomhle testu prohrála. Jinak byl jsem na tom, že jediná výhoda filmových zrcadlovek byla v o něco větším dynamickém rozsahu a ve všem ostatním vyhrávají digitály. Ale Daemonius to vysvětlil poněkud lépe

[Ondrej Bobek]

Ja som nad tymto premyslal uz davnejsie, ked som si vyberal fotoaparat... Dynax 5D vs Canon EOS 300OV - vyhral digital pre nizsie celkove naklady, kedze som sa fotit len ucil - film bol aspon pre mna prilis velky "luxus". Dnes uz je rozdiel este vacsi...
Pre digital hovori jasne rozlisenie, presnost farieb, prakticky nulovy sum, kontrola obrazu uz pri vytvoreni a moznost okamziteho spracovania.
Film vedie inym vzhladom fotiek - vsetko filmove je "FF", tak su fotky casto atraktivnejsie, nez z APSC DSLR alebo kompaktov... a fotograf casto nehladi pri filme na chyby tak kriticky, ako na DSLR (vacsina ludi ani nevidi fotky 1:1, tak sa im mozu zdat celkovo "kvalitnejsie")... jednoducho je to film a tak to ma byt = aberacia, vinetovanie, sum, neostrost...vsetko sa toleruje vyrazne viac, ako pri DSLR, kde niektory fanatici laboruju nad uplnymi kravinami
Film je skratka uz nejake roky prekonany, no zostane tu dlho pre svoj pekny "nostalgicky efekt"

[odklizec]

Je to podle meho stejne, jako srovnavat gramofonovou desku s CD nebo MP3. Jakkoliv je zaznam na vinyl prekonany (co do moznosti, delky zaznamu, dostupnosti), porad se jeste vinyl pouziva a pouzivat bude. Stejne je to u filmu. Napriklad co se tyce casto omilaneho sumu, tady se digital na film velmi nechyta a chytat asi nebude. Myslim vzhled sumu, ne jeho absenci! Filmovy sum je zkratka jiny a mnohem snesitelnejsi nez RGB sum generovany digitalama a filmova fotka se sumem casto vypada lip nez digitlani bez sumu. A pokud se nepletu, co se tyka dynamickeho rozsahu, digital je jeste porad hodne daleko za filmem?

[BoBo2sk]

Pamatuju si, že na youtube udělali nějaký pokus, že vyfotili špičkovou digitální i filmovou zrcadlovkou nějakej portrét za přesně stejných podmínek a stejným objektivem a pak z toho udělali asi tak dvacetimetrový billboard a vyvěsili ho na budovu... a fotky byly prakticky totožné s tím, že digitál měl trochu věrnější barvy, pokud si vzpomínám. Filmová zrcadlovka prostě v tomhle testu prohrála. Jinak byl jsem na tom, že jediná výhoda filmových zrcadlovek byla v o něco větším dynamickém rozsahu a ve všem ostatním vyhrávají digitály. Ale Daemonius to vysvětlil poněkud lépe

Nieco take som videl aj ja v telke. Fotili v ateliery celkom sexi kost v ciernom latexovom oblecku. Uz som sa v tej dobe celkom zaujimal o fotenie tak ma celkom prekvapilo ze digital vysiel lepsie,lebo to bol ak si dobre pametam 6Mpix APS.

[maraou]

Odklizec: Mám skoro 3 roky starou aps-c dslr (14 Mpix) a o šumu na ISO 400 prakticky nevím. Při dobré expozici ISO 1600 jde udělat A4 na minilabu tak, že ho tam na první pohled ani nepostřehneš... To se u filmového zrna na tyto citlivosti říct nedá! No pak mi vlastně ani nevadí, že vypadá hůř, než filmové zrno Když nejhůř, tak si tam to zrno dosoftím Silver Efexem, ikdyž to není úplně ono, já vím...
A o tom DR jsou to už taky jenom pohádky jestliže minulá generace čipů v klidu držela krok, tak současná generace filmu dost drze odskočila (D7000, K-5)

Není nic jednoduššího, než používat oboje

[Daemonius]

Dynamický rozsah bez post-processu (tedy JPEG se svými trapnými 8eV max), je spíš ve prospěch filmu. Ovšem my máme RAW a to minimálně 12 bit. A to je daleko za tím co se dá vytáhnout z filmu..

Film má spíš takovou "křivkovou" výhodu. Digitál totiž vyfotí a vidí krajinu v podstatě bez expoziční křivky. A pak tam software foťáku doplní křivku expozice a určí co bude tmavší a co světlejší.. no a minimum foťáků to zvládá tak dobře, aby to bylo "jako skutečné". Zatímco film v podstatě má tu křivku přesně tak jak to je, protože film "vidí" skutečnost. Jedinej rozdíl ve výsledku pak je, jak moc přesně to fotograf exponuje.

Co se čistě toho dynamického rozsahu týká, tak většina digitálů má slušnou rezervu ve stínech, stejně tak v exponovaných (nebo pře-exponovaných místech). I starší kusy maj bez potíží třeba 4eV, které jdou vytáhnout ze stínů.. (na tohle byly relativně dobré CCD, které bylo lepší spíš podexponovat, protože co se přeexponovalo, bylo obvykle v tahu).

No a těch 14eV co má K-5 je hodně hodně daleko za možnostma filmu. (byť nemužu ručit za to, že fakt tolik má)

[kozenka]

Ty jo já moc díky za vyčerpávající odpovědi Většinu věcí co jsem se tu dočetl jsem vůbec nevěděl a nakonec tedy jsme měli pravdu oba polovičně. Není zde tedy jasný vítěz, ale každá má své velké klady a své mouchy. No každopádně jsem rád, že DSLR je tu s námi Nikdy nebyla fotografie, tak dostupná jako dnes. Je pravda na druhou stranu, že dnes fotí kde jakej blb a při pohledu na japonce tady v Praze, kteří vyfotí 1000 fotek za den z toho je 998 nuda mi běhá mráz po zádech při představě co s těma fotkama dělají. Dnešní focení je určitý fenomen a móda, ale to už jsem trošku odbočil do úvah a jiného tématu

[Pety]

Vychází z toho, že na amatérské úrovni jde digiťákem dělat fotky technicky o třídu lepší. Pokud je někdo patlal a neschopa, je jedno, na čem to kazí...

[víík]

Nevím jak je to dnes, ale v době kdy jsem to sledoval digitál nestíhal v čb. fotografii. Nebyl schopen vytvořit tak širokou škálu šedých odstínů jako špičkové čb. filmy.
I klasický způsob vyvolávání na barytový papír lze těžko simulovat moderními technologiemi. Klasickou cestou lze vytvořit čb. foto, kde černá bude černá v každém osvětlení (halogenidy stříbra). Při jiných způsobech tisku dochází k tomu, že fotka mění svůj nádech podle barvy světla.

[Daemonius]

No s tou černobílou fotografií máš vcelku pravdu, nicméně pro profesionály existuje černobílá digitální stěna se 40 mpix. Akorát předpokládám, že tisk aby to bylo jako klasická černobílá fotka bude trošku složitější.

-- 26. 11. 2010 23:24 --

Ty jo já moc díky za vyčerpávající odpovědi Většinu věcí co jsem se tu dočetl jsem vůbec nevěděl a nakonec tedy jsme měli pravdu oba polovičně. Není zde tedy jasný vítěz, ale každá má své velké klady a své mouchy. No každopádně jsem rád, že DSLR je tu s námi Nikdy nebyla fotografie, tak dostupná jako dnes. Je pravda na druhou stranu, že dnes fotí kde jakej blb a při pohledu na japonce tady v Praze, kteří vyfotí 1000 fotek za den z toho je 998 nuda mi běhá mráz po zádech při představě co s těma fotkama dělají. Dnešní focení je určitý fenomen a móda, ale to už jsem trošku odbočil do úvah a jiného tématu

Japonci a příbuzní.

Když pominu fakt, že japonci (tedy turistický druh) vůbec nehledí na nějakou technickou kvalitu, tak fotky končej tak, že se uloží někam na HDD/DVD a zůstanou tam. Ostatně, kolik lidí tady tiskne fotky?

Btw. když sem u toho tisku, tak mnohem těžší než udělat dobrou fotku digitálně je jí dobře vytisknout.. zatim co sem zkoušel různé firmy, tak spíš pěkně mizerné výsledky (technicky). Skoro mi přijde snazší to dělat jako můj dědeček, který si ty fotky vyvolával a zvětšoval sám.. výsledky jsou koukatelné i po 40ti letech.

[iggi]

Tento příspěvek byl označen jako off-topic. Klepněte pro zobrazení příspěvku.

[Kršek Jaroslav]

Tohle téma se řešilo v době kdy byl na trhu Canon 10 D, tehdy asi digitály překonaly kinofilm. Digitální cvakalové jsou velmi potřební, zlevňují techniku a ženou vývoj kupředu a když cena klesne v určitém segmentu, kupují ve vyšším a ten opět zlevňuje. Proto jsou zrcadlovky za cenu kompaktu. Protože fotí hodně lidí je daleko vyšší procento těch kteří se o fotografii začnou hlouběji zajímat.