Kdy nahradí bezzrcátka APS-C zrcadlovky?

Obecná diskuse aneb Co se jinam nevešlo

Moderátor: Moderátoři DIGIarena.cz

Odeslat příspěvekod pemar 10. 8. 2019 09:52

Že bych se zase trefil do černého? Náhoda? Nemyslím si !
pemar
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Davidof 10. 8. 2019 10:08

Bohužel reálně ten rozdíl mezi obrazem získaným elektronickou a mechanickou závěrkou, pro ty motivy autíček, co prezentoval mkozak a pavelmeli, bude prakticky nerozeznatelný.

P.S.

Pemare, nemyslíš, že by bylo lepší vynechat ty narážky a soustředit se na ty diskutované skutečnosti ?

I ta diskuse o trackingu by byla mnohem zajímavější, kdyby byla bez těch technik, kterých je plný internet a media vůbec.

Nebo už to jinak nejde ?
Davidof
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Ganec 10. 8. 2019 10:54

pemar píše:Mimochodem borci teoretici, až budete někdy fotit RC model bezzcadlovkou, nezapomeňte použit pro větší “umělecký” efekt elektronickou závěrku :-).
Mimochodom .. práve si teoretizoval o niečom, čo u ILC nepoužívaš (elektronická uzávierka) :oops:

pemar píše:To není o hádkách, ale o praktické zkušenosti, kterou někteří diskutující postrádají. Pravda je, že u těchto extrémů jsou nároky na fotografa opravdu vysoké, dostat některé objekty vůbec do hledáčku a neztratit je to je opravdu někdy challenge, nejen ten pingpongový míček nebo RC auta, ale třeba i startující ptáci nebo kličkující mini dron, ono je to podobné jako když jdete střílet kačeny, některé prostě nemáte šanci stihnout, na to je normální lidská reakce příliš pomalá.
no a že tu "někteří diskutující postrádají praktické zkušenosti" .. to si písal o sebe? 8-P

Pokiaľ si pamätám, tak niektoré témy, o ktorých si písal, som tu zatiaľ riešil len ja:
- akým problémom sú "startující ptáci" (a ako sa to dá elegantne vyriešiť),
- alebo ako "dostat některé objekty vůbec do hledáčku" (a že aj na to už existuje pomôcka)
=> dokonca som o takýchto veciach napísal celý článok: http://www.gancovky.sk/2018/06/nove-moz ... uzavierka/
.. a o nedostatočných ľudských reakciách som písal na minulej strane

No a myslím si, že som to vysvetlil dostatočne: že si to už dokážu predstaviť aj tí, ktorí to ešte v praxi nevyskúšali.
Olympus PEN-F a E-P5 + mZuiko 17, 45 a 75 mm F1.8, 75-300, 12-50, Sigma 30/1.4
(historická zbierka: Oly SH-2, Fuji F50fd, Konica-Minolta Z10, Casio EX-V8, Sony H20, Olympus PEN E-P1 TLK + Lumix 20 mm F1.7)
Ganec
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod pemar 10. 8. 2019 15:41

Hm, fyzika není společenská věda, rychlost načítání ani princip fungování elektronické uzávěrky neovlivní to, jestli tomu věříš nebo ne, takže zkus ty RC auta vyfotit a pak se můžeme bavit o tom, jak dopadla bezzcadlovka a jak sis vedl s elektronickou závěrkou.

Ono bude záležet na více okolnostech, ale ty autíčka jsou dost rychlé, takže by mne nějaká ta deformace nepřekvapila, ale nemám to u tohoto motivu vyzkoušené, takže si nejsem na 100% jistý, ono i kdyby se to projevilo, tak se najde někdo, kdo mi bude tvrdit, že je to přirozená deformace, jako minule.

Kdybych měl čas, tak tam mohu přijet s D500 nebo D850 a můžeme porovnat výsledek, obvykle v těchto situacích proti bezzcadlovce sázím láhev koňaku proti nejlevnějšímu pivu z Kauflandu, nicméně MK má pravdu, úloha tohoto typu je opravdu challenge jak pro DSLR, tak pro fotografa. Každopádně to focení samotné by mohla být docela zábava.
pemar
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Davidof 10. 8. 2019 16:02

Teoreticky bude spodek autíčka třeba širší a někdy trochu jinde, než by měl být, ale prakticky to určitě nebude důležité. Mluvíme o úplně nepatrných odchylkách (a o těch konkrétních fotkách).

S tímto praktickou zkušenost mám. Elektronickou závěrku určitě nedávám na panning, kde by se to projevit mohlo. Ten panning od mk by asi byl v pohodě, ale praktičtější je to nepokoušet.

Můj názor je, že zrovna tyhle autíčka od mk by rychlá bezzrcadlovka vyfotila snadněji, než zrcadlovka, ovšem v rukou člověka, který ji ovládá a má talent a schopnosti mk.
Davidof
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Ganec 10. 8. 2019 18:34

pemar píše: fyzika není společenská věda, rychlost načítání ani princip fungování elektronické uzávěrky neovlivní to, jestli tomu věříš nebo ne
Pre tvoju informáciu, princíp fungovania (aktuálnej) elektronickej uzávierky je podobný ako u mechanickej uzávierky :oops:
Obe používajú Rolling shutter mechanizmus.

Aj u mechanickej uzávierky sa pri veľmi krátkych časoch jednotlivé "riadky" exponujú postupne:
- tie horné budú exponované v inom čase ako tie spodné
=> a teda aj u nej sa môžu vyskytnúť nejaké "rolling shutter" artefakty

Problém so skreslením teda definitívne riešia až global shutter uzávierky.

pemar píše: ty autíčka jsou dost rychlé, takže by mne nějaká ta deformace nepřekvapila, ale nemám to u tohoto motivu vyzkoušené, takže si nejsem na 100% jistý
Keby si to mal vyskúšané .. a to nehovorím o autíčkach, ale o fotení elektronickou uzávierkou obecne
=> tak by si zistil, že na rýchlosti samotného objektu nezáleží

Záleží len na dvoch veciach, ktoré to ovplyvňujú:
1) či fotený objekt veľmi rýchlo mení svoj tvar
2) alebo ako rýchlo sa pohybuje vzhľadom na snímač

Autíčko svoj tvar nemení. Pri približovaní (pri protipohybe) sa síce zväčšuje, ale túto zmenu snímač stíha.
(to je to, o čom Davidof písal, že "Teoreticky bude spodek autíčka třeba širší")
No a ani vzhľadom na snímač sa až tak moc nepohybuje, keďže fotograf sa ho zvyčajne snaží sledovať.
Olympus PEN-F a E-P5 + mZuiko 17, 45 a 75 mm F1.8, 75-300, 12-50, Sigma 30/1.4
(historická zbierka: Oly SH-2, Fuji F50fd, Konica-Minolta Z10, Casio EX-V8, Sony H20, Olympus PEN E-P1 TLK + Lumix 20 mm F1.7)
Ganec
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod pemar 10. 8. 2019 19:25

Já jsem na D850 nějakou dobu elektronickou uzávěrku používal, ale pak jsem se vrátil k mechanické, nemusím nic řešit a všechno funguje. U elektronické se mi líbilo, že je tichá, ale občas fotka nevypadala podle mých představ, viděl jsem různé deformace. Rozhodně bych se nechtěl dostat do situace, kdy bych prakticky neměl volbu a zatím mi pořád vychází jako spolehlivějši volba ta mechanická. Ono se to může zlepšit, ale aktuální stav hardware je takový, jaký je.

Proto je pro mne rychlá bezcadlovka mýtus, ani A9 není s mechanickou uzávěrku rychlá. A rychlost není všechno, pokud je s ní spojený vysoký odpad.
pemar
Návštěvník

Odeslat příspěvekod landov 10. 8. 2019 19:29

Davidof píše: Elektronickou závěrku určitě nedávám na panning, kde by se to projevit mohlo. Ten panning od mk by asi byl v pohodě, ale praktičtější je to nepokoušet.

Dobry postreh. Napriklad Nikon Z6 ma od FW2.0 moznost nastavenia automatickej volby zavierky (mechanicka/elektronicka). Mam tuto volbu aktivovanu od updatu na FW2.0. Na SIAFe som na to pozabudol a aj panningove zabery mam fotene takto. Problem je, ze nejako neviem z EXIFu vycitat, aka zavierkla bola pouzita na kazdej fotke. :hm
landov
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Ganec 10. 8. 2019 20:11

pemar píše:Já jsem na D850 nějakou dobu elektronickou uzávěrku používal
..
Ono se to může zlepšit, ale aktuální stav hardware je takový, jaký je.

Proto je pro mne rychlá bezcadlovka mýtus, ani A9 není s mechanickou uzávěrku rychlá. A rychlost není všechno, pokud je s ní spojený vysoký odpad.
Nemôžeš porovnávať skúsenosť s D850 s aktuálnymi bezzrkadlovkami .. veď rýchlosť D850 je 10x pomalšia ako A9 :!:

Rýchlosť elektronickej uzávierky A9 je síce pomalšia ako tej mechanickej, ale to je už len 2x.
Stačí teda už len dvojnásobne zrýchliť vyčítanie snímača a voilá: mechanická uzávierka sa stane zbytočnou 8-)

Súhlasím s tvrdením, že "rychlost není všechno, pokud je s ní spojený vysoký odpad"
=> práve preto v prvom rade používam elektronickú uzávierku :idea:
Pri tej mechanickej totižto hrozí roztrasenie obrazu (a teda zvýšenie odpadu) :oops:
Olympus PEN-F a E-P5 + mZuiko 17, 45 a 75 mm F1.8, 75-300, 12-50, Sigma 30/1.4
(historická zbierka: Oly SH-2, Fuji F50fd, Konica-Minolta Z10, Casio EX-V8, Sony H20, Olympus PEN E-P1 TLK + Lumix 20 mm F1.7)
Ganec
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Davidof 10. 8. 2019 20:30

landov píše:
Davidof píše: Elektronickou závěrku určitě nedávám na panning, kde by se to projevit mohlo. Ten panning od mk by asi byl v pohodě, ale praktičtější je to nepokoušet.

Dobry postreh. Napriklad Nikon Z6 ma od FW2.0 moznost nastavenia automatickej volby zavierky (mechanicka/elektronicka). Mam tuto volbu aktivovanu od updatu na FW2.0. Na SIAFe som na to pozabudol a aj panningove zabery mam fotene takto. Problem je, ze nejako neviem z EXIFu vycitat, aka zavierkla bola pouzita na kazdej fotke. :hm


To je zajímavý, protože u Panasonic G9 to taky jde, ale v praxi to znamená jenom, že pro superkrátké časy, které nezvládne mechanická závěrka, se to přepne na elektronickou. Možná to i u některých objektivů přepíná na elektronickou závěrku v časech kritických pro shutter shock.

U Tvoji Z6 a objektivů, které máš, bych řekl, že shutter shock vůbec nehrozí, tak mě nenapadá, podle jakého klíče by se to mělo přepínat. Kromě toho krátkého času.

Takže, ale to už opravdu teoretizuju, bych čekal, že pro ty časy okolo 1/160 tam byla mechanická.
Davidof
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Ganec 10. 8. 2019 20:46

Davidof píše:Elektronickou závěrku určitě nedávám na panning, kde by se to projevit mohlo.
Už aj tento problém má riešenie => aspoň Panasonic má vraj možnosť to pri 4k/6k photo opraviť :tleskani
(na základe porovnania za sebou nasledujúcich záberov)

Predpokladám, že niečo také dorobí aj Olympus .. napríklad v novom firmware pre EM1-X :idea:
Olympus PEN-F a E-P5 + mZuiko 17, 45 a 75 mm F1.8, 75-300, 12-50, Sigma 30/1.4
(historická zbierka: Oly SH-2, Fuji F50fd, Konica-Minolta Z10, Casio EX-V8, Sony H20, Olympus PEN E-P1 TLK + Lumix 20 mm F1.7)
Ganec
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Davidof 10. 8. 2019 20:46

pemar píše:Já jsem na D850 nějakou dobu elektronickou uzávěrku používal, ale pak jsem se vrátil k mechanické, nemusím nic řešit a všechno funguje. U elektronické se mi líbilo, že je tichá, ale občas fotka nevypadala podle mých představ, viděl jsem různé deformace. Rozhodně bych se nechtěl dostat do situace, kdy bych prakticky neměl volbu a zatím mi pořád vychází jako spolehlivějši volba ta mechanická. Ono se to může zlepšit, ale aktuální stav hardware je takový, jaký je.

Proto je pro mne rychlá bezcadlovka mýtus, ani A9 není s mechanickou uzávěrku rychlá. A rychlost není všechno, pokud je s ní spojený vysoký odpad.


Jenomže pemare tvoje D850 přečte sensor za 1/15 sec a to je hrozně pomalé. Tam je úplně jasné, že mohou vzniknout při použití elektronické závěrky nějaké distorze. Podobný read-out time mám na GX8 a na pohyb to není.

Ale Olympus přečte senzor za 1/60 sec a Sony A9 za 1/160 sec.

Sony je teda skoro jedenáctkrát rychlejší.

Takže to, že jsi viděl u D850 různé artefakty, je normální, ale s chováním rychlých bezzrcadlovek to nemá nic společného.
Davidof
Návštěvník

Odeslat příspěvekod pemar 11. 8. 2019 06:13

Zkusme matematicko-fyzikální okénko:

1) Jak se liší rychlost načítání snímačů stejné velikosti, generace a kategorie (pro srozumitelnost, třeba u Nikonu Z6 a Sony A7III)?

2) O kolik pomalejší je to u řady s vyšším rozlišením (pro srozumitelnost, A7RIII, Nikon Z7, Nikon D850)?

A9 má o hodně rychlejší načítání, proto na tom bude elektronické závěrky adekvátně lépe, než D850, která to má cca na levelu A7RII nebo A7RIII.

A teď z hlediska praxe: co může ovlivnit fotograf? Jaké nastavení fotoaparátu už může být u Sony A7 / A9 kritické?

A teď z hlediska uměleckého záměru focení RC modelů: S jakým nastavením času, clony a ISO bys to fotil?

P.S. Kdysi jsem sem dával na link na laboratorní měření rolling shutter u Sony, to by ti mohlo pomoci, nechce se mi to hledat.
pemar
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Davidof 11. 8. 2019 08:05

Rychlost vyčítání senzoru a negatvní jevy s tim spojené (s použitím elektronické závěrky) jsou neměnná vlastnost daného modelu.

Z tohoto hlediska ti žádná změna expozičních parametrů nepomůže přímo ovlivnit rolling shutter, pokud se nebudeme zabývat tím, že třeba díky podexpozici ty kácející linie neuvidíš.

Prakticky se s tím nedá dělat nic jiného, nez u zrcadlovek Live View na sport radši nepoužívat a u sportovních bezzrcadlovek pro vybrané scénáře ano.

Pro objekty, které se pohybuji směrem tobě nebo od tebe, zejména, pokud se jedná o to autíčko, které zabírá třeba pětinu výšky záběru, bude ta distorze hodně malá.

Kdyz už tu máme to matematické okénko, tak u Sony ujede to auto při 30m/s za 1/800 sec asi 35 mm.
O to bude úhel jeho záběru širší nebo užší.

Praktický dopad této skutečnosti si každý může domyslet sám, stejně tak i spočítat si i jiné případy.

Nastavení clony, ISO a času expozice nemá na těch 35 mm žádný přímý vliv.

Mimochodem, u D850 s mechanickou závěrkou je ten posun 15 mm, u pomalejších strojů třeba 20 mm. Nevzpomínám si na jediný případ, kdy by si někdo stěžoval u DSLR, že mu tato distorze vadí, nebo že by si jí vůbec všimnul.
Davidof
Návštěvník

Odeslat příspěvekod pemar 11. 8. 2019 11:52

Když si to přepočteš na pixelové posuny, tak superrychlá A9 to má cca od času 1/2000, zatímco s D850 by s elektronickou uzávěrku fotil jen blbec a s mechanickou do času 1/8000s nemám problém. U pomalejších bezzcadlovek je to s elektronickou uzávěrkou horší adekvátně k rychlosti načítání.

U těch RC modelů nevím, kolik tam je světla a jakou hodnotu času si můžeme dovolit. Jestli by to byla 1/640s, jakou jsem zvolil u toho pingpongu, tak hrozí, že to bude málo, možná bude zapotřebí čas kolem té 1/2000s, ale záleží i na tom, jakou kombinaci ISO a clony si budu moci dovolit.

Proto jsem si nebyl jistý, jak moc budou artefakty vidět, záleží o na tom, s jakou bezzcadlovkou by se fotilo.
pemar
Návštěvník

Předchozí stránkaDalší stránka

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků