Kdy nahradí bezzrcátka APS-C zrcadlovky?

[tom384]

Gance,

Tvou teorii ti lehce vyvratim. Porovnej si na DXO tyhle dve skla:

Canon EF 40mm f/2.8 STM vs Panasonic Lumix G 20mm F1.7 ASPH

DXO score Canon 35 Panasonic 25
Transmision Canon f2,9 Panasonic f4 (35mm EQ)
Sahrpness Canon 27P-Mpx Panasonic 14P-Mpx

Kdyz to zhrnu, tak Canon prenese temer 2x vice svetla, je dvojnasobne ostrejsi, stoji jen pulku toho Panasoniku a je jen o 30g tezsi.

Tvuj argument ze to neni porovnani APS-C neobstoji, protoze porovnani jasne rika ze cim vetsi cip, tim je jednodussi udelat levne a pri tom kvalitni a lehke sklo.

[ForeignerOnEarth]

Ganec: držme se toho porovnání.

Panasonic 12-60mm f/2.8-4.0 stojí dnes 26 990 Kč a váží 320 g
Nikkor 16-80mm f/2.8-4.0 stojí dnes 30 990 Kč a váží 480 g.

Proč je Panasonic řádově kvalitnější? Stabilizaci mají oba.

-- 12. 3. 2017 13:12 --

Panasonic i Nikkor jsou dlouhé shodně 86mm, Nikkor má průměr filtru 72mm, Pan. 62 mm.

-- 12. 3. 2017 13:26 --

https://www.ephotozine.com/article/leic ... view-30597

At 25mm, open aperture becomes f/3.5
No a Nikkor na stejném ekvivalentu 50mm má f/3.2. Musí být tedy konstrukčně lepší, protože se zoomováním udrží obrazovou kvalitu a nemusí tolik snižovat světelnost.

A když se podíváš na ten odkaz výše a na MFT střed versus kraje, tak i přesto, že mFT má menší vzdálenost střed-kraje, tak kupodivu ten pokles do krajů je velký! Proč Panasonic nevyužije tu velkou výhodu, která přináší potenciál k vyrovnanosti kresby střed-kraje?
Řeknu ti to: 12mm je opravdu velmi krátká ohnisková vzdálenost a objektiv je dlouhý 86mm.

Nikkor 17 členů/13 skupin, Panasonic 14 členů/12 skupin: tady bych neřekl, že jeden nebo druhý něco ošidil....

-- 12. 3. 2017 13:38 --

Bohužel většina ukázkových fotek je na f/5.6-f/11, což by měl Ganec odsoudit jako když odsoudil mě, že úmyslně poškozuji Olympus focením na f/8. Tak tady zase ephotozine úmyslně poškozuje Panasonic.
No a těch několik málo fotek na méně, než f/5.6, má hloubku ostrosti jen uprostřed záběru.

Ale principiálně: Nikkor mám stejně drahý, stejně dlouhý, získám o 0,7 EV více světla a díky pomalejší ztrátě světelnosti je to někde až přes 1 EV, no a mám menší hloubku ostrosti, tedy vyšší univerzálnost, kvůli které jsem upgradoval z 16-85/3.5-5.6 na 16-80/2.8-4.
S Panasonikem bych opět získal ekvivalent 16-85/3.5-5.6. Získal bych ho za 26 990,- Kč, přičemž já jsem toho Nikkora prodal za 8 000 Kč. Tolik k důvodům, proč Nikkora 16-80 považuji za důstojné sklo, které vyvrací Gancovy teorie o tom, že DX platforma nemůže konkurovat m43.

[Ganec]

Sahrpness Canon 27P-Mpx Panasonic 14P-Mpx

Keby bol rovnako kvalitný, mal by mať 4x viac P-Mpx (lebo FF snímač je 4x väčší) => ale nie je!
{samozrejme p-mpx sú závislé aj od mpix snímača, ale ani u snímačov s rovnako veľkými pixelmi to nesedí}

-- 12. 3. 2017 13:50 --

Proč je Panasonic řádově kvalitnější?

lebo:

objektív pre DX s odpovedajúcimi parametrami a kvalitou by naozaj mal byť ~ 2x objemnejší a ťažší ako na mFT.

Polopatisticky: objektív s rovnakou kvalitou by bol:
- tvarovo rovnaký, ale proporcionálne väčší (v závislosti od veľkosti snímača)
- a produkoval by proporcionálne viac megapixlelov na výstupe
=> teda DX sklo s rovankou kvalitou by bolo 2x ťažšie/objemnejšie (u porobne kvalitného FX skla by bolo až 8x)
- keďže to tak nie je, v niečom musel byť ten Nikkor ochudobnený
=> keby nebol ochudobnený, stál by ~ 2x viac ako ten Panasonic, no za tú cenu by ho už určite nikto nekupoval

[standavfr]

A na tohle jsi přišel jak?Ty už jsi i optik?Nemyslíš,že těch proměnných je tam trochu víc?

[tom384]

Sahrpness Canon 27P-Mpx Panasonic 14P-Mpx

Keby bol rovnako kvalitný, mal by mať 4x viac P-Mpx (lebo FF snímač je 4x väčší) => ale nie je!

Ale kdepak mily Gance, stejne kvalitni by byl, kdyby poskytoval stejnou kvalitu vystupu!!
Neposkytuje, ba dokonce se ji ani zdaleka neblizi a zaostava i v dalsich DULEZITYCH parametrech.

Navic moje tvrzeni podporuje i DXO skore, ktereho se ty tak dogmaticky drzis.
Mas jeste nejake argumenty nebo uz muzeme tve tvrzeni povazovat za vyvracene?

[Ganec]

tom384: výstup o ktorom hovoríš, nezáleží (len) od objektívu. Je to celková kvalita systému a nie objektívu.
(ktorá je ešte ovplyvnená ďalšími parametrami, ktoré DxO mark nemeria; navyše ty riešiš FF DSLR systém, ktorý nie je predmetom tejto diskusie)

Ja sa teraz bavím o kvalite samotného objektívu.
No a rovnako kvalitný objektív je proste taký, ktorý na rovnakom snímači podáva rovnaký výsledok.
- keď je jeden objektív kvalitnejší ako druhý, tak je normálne, keď je zároveň aj drahší - to snáď uznáš
- keď sa rovnako kvalitný objektív použije na kvalitnejšom snímači, tak podáva väčší výkon - to je tiež logické
=> z čoho vyplýva, že keď podáva nižší výkon, ako by podľa kvality snímača mal, to znamená, že je menej kvalitný

Ja samozrejme chápem, že rovnako kvalitný objektív na väčší snímač by mal byť drahší.
Keď sa ale kvalitnejší objektív použije na menej kvalitnejšom snímači, určiť jeho cenu je zložitejšie.
Cenu totižto ovplyvňujú aj ďalšie parametre: skladnosť, riziko FF/BF, utesnenie, rýchlosť ostrenia, .. konkurencia, ..

[bob222]

Ganec, to chce babu.

[tom384]

Gance:
V tom pripade nechapu proc se zahazujes s m43. Podle tve logiky ma "nejkvalitnejsi" skla Pentax Q. Je to tak?

[Ganec]

Nepoznám kvalitu Pentax Q objektívov, ani som neporovnával ich veľkosti a ceny.
Možno je ich kvalita ešte vyššia, možno používajú technológie (napríklad nejaké exotické a drahé typy šošoviek) vďaka ktorým ich cena možno porovnateľná až s APS-C a neoplatí sa ju implementovať ani do mFT.
Jeno je ale isté: po kvalitatívnej stránke s mFT súťažiť nedokáže. No mFT s APS-C áno.

Pentax Q je pre mňa ešte nezaujímavý, lebo:
- nemá dostatočnú ponuku objektívov (a ani to nevypadá, že by sa nejako zlepšovala)
- má príliš malú veľkosť pixela (z fyzikálneho hľadiska sa u neho prejavuje difrakcia už so seťákmi)
- nemá dostatočne kvalitný snímač (tam je ten rozdiel v kvalite už príliš veľký)
- ani technológie, s ktorými by sa dal chýbajúci výkon snímača dohnať (u mFT je to stabilizácia a high-res shot, vďaka ktorým dokáže prekonať aj FF)

-- 12. 3. 2017 19:14 --

Inak všimol som si jednu zaujímavosť:
- tak ako sa amatérsky fotografi už roky pýtajú na foťák do 500 eur
- tak sa aj výrobcovia majú "magickú psychologickú hranicu" - snažia spraviť objektívy do ceny 1000 eur

Predpokladám, že za poslednú dobu CaNikon nevydali žiaden APS-C zoom s pevnou svetelnosťou f/2.8 preto, lebo do ceny 1000 eur sa pri dnešných nárokoch na kvalitu už nedá vyrobiť. A ak by ho spravili nedostatočne kvalitný, spravili by si tým hanbu.

[tom384]

Aha, Takze to DXO mark skore sice rika, ze s tim konkretnim objektivem a telem jde udelat daleko lepsi vysledna fotka, ale samotny objektiv je mene kvalitni. Chapu to spravne?

Z toho ale potom nevyhnutelne vyplyva ze m43 i s kvalitnimy objektivy dela horsi vysledne fotky nez FF s prumernym sklem. Je to tak?

[Ganec]

Proč je Panasonic řádově kvalitnější?

Ono môže byť kvalittnejšie aj vyhotovenie. Popisok z ephotozine:
- Leica DG Vario-Elmarit 12-60mm f/2.8-4.0 ASPH:
"Right from the start, it's clear that this is a premium quality, professional offering. Apart from the excellent finish we have a solid lens, dust, splash and freeze-proof down to -10C."
- Nikon AF-S Nikkor 16-80mm f/2.8-4E ED DX VR:
"Build quality is typical of Nikon’s mid-range lenses, with high-quality plastics being used for most of the construction, apart from the lens bayonet, which is metal."

Aj preto, keď som tvrdil, že CaNikon nevydali žiaden profi objektív, som 16-80 nerátal...

[standavfr]

V tom aby se prase vyznalo,kvalitnější objektiv není kvalitnější,lepší grip není lepší,já už fakt nevím.

[Ganec]

Takze to DXO mark skore sice rika, ze s tim konkretnim objektivem a telem jde udelat daleko lepsi vysledna fotka, ale samotny objektiv je mene kvalitni. Chapu to spravne?

Asi tak: 4 x 5 > 2 x 6 .. a to napriek tomu, že 6 > 5

potom nevyhnutelne vyplyva ze m43 i s kvalitnimy objektivy dela horsi vysledne fotky nez FF s prumernym sklem

Nemusí. Pozeral som niektoré F4 sklá na FF a dávali len taký výkon ako F2.8 sklá s mFT, prípadne aj horší.

Pri dosahovaní maximálnej ostrosti má FF jasne navrch. No za akú cenu?
- už "prumerne" sklá na FF stoja toľko ako profi sklá na mFT
- no a tie neprofesionálne zvyčajne pomaly ostria, nemusia mať stabilizáciu, môžu mať problémy s AF, alebo nejaké iné vady (napríkald aberáciu)
- výrazne lepšie sú len tie so svetelnosťou F2.8 => teda buď len záklaďáky 24-70, alebo až jedenapolkilové teleobjektívy.
- FF telá sú rádovo drahšie, väčšie a ťažšie; rovnako aj objektívy s ekvivalentným rozsahom a dosahom
- tie ktoré sú ako-tak zaplatiteľné majú slabší AF a mizerné pokrytie ostriacich bodov
...

Už len tá veľkosť ma od nich odrádza.
Preto neriešim FF, preto riešim len APS-C a mFT.
Preto prispievam to tejto diskusie, lebo tá by o FF nemala byť.

-- 12. 3. 2017 21:03 --

s tim konkretnim objektivem a telem

jj, s tým telom za 90000 kč by si dosiahol väčšiu ostrosť...

[ltokar]

Hmm a preco teda spickovy PRO objektiv 300/f4 od Canon,Nikon alebo Pentax stoji do 1500e, vacsinou aj menej, a 300/f4 od Olympusu, ktory lepsi nie je, stoji 2500e ?

[tom384]

Pozeral som niektoré F4 sklá na FF a dávali len taký výkon ako F2.8 sklá s mFT, prípadne aj horší.

Ale ekvivalenti svetelbost je f2 . Ale jmenuj par konkretnich pripadu. To me zajima.

Asi tak: 4 x 5 > 2 x 6 .. a to napriek tomu, že 6 > 5

Chapu to tak ze jsi odpovedel ano.

jj, s tým telom za 90000 kč by si dosiahol väčšiu ostrosť...

Ano, proti 55 000 za olympus je to urite vic. Ale jsem rad ze jsi uznal ze s tim Canonem jde udelat ostrejsi fotka, konecne se nekam dostavame. Ostatni vyhody Canonu si nerozporoval takze finalni otazka zni. Uznavas ze pro vetsi format jde udelat sklo s kvalitejsim vystupem za mensi penize a ve stejne vahove kategorii?