Nová fotohospoda (Gancovi vstup zakázán)

Obecná diskuse aneb Co se jinam nevešlo

Moderátor: Moderátoři DIGIarena.cz

Odeslat příspěvekod cport 24. 1. 2020 08:21

Fidko píše:Ten HW imho nijak extra zvlast vykonny byt nemusi. Lepsie featury su dnes Eye-AF a to zvladali Olympusy uz v roku snad 2010 a tie CPU extra vykonne nie su. Canonacky Eye-AF co bezi na Rku bez s uplne rovnakym CPU ako 5D MK II nepochybne to potrebuje ovela menej vykonu. Myslim, ze ostatne druhy trackingu su primarne zalezitost sw a nie je asi o vela tazsie trackovat lietadlo, nez cloveka, takze to HW tiez zasadne neovplyvnuje.

Dalsie vyhody pramenia z toho ako je tam implementovany AF.

Ak nejaky komponent dostava vacsi zahul, tak je to snimac. Ten asi prenasa viac informacii (podstatne) a bezi cely cas. Na druhej strane, Canon a teraz uz aj Nikon pouzivaju tie iste snimace v DSLR aj CSC, takze rozdiel v cene asi nebude tiez valny.


No nevim. Ja mel za to, ze u bezzrcadlovek musi byt daleko vyssi naroky na rychlost vycitani dat ze senzoru a taky veskere zpracovani dat, protoze se zpracovavana informace upravuje a posila do hledacku. Ty upravy a kvalitni prisun dat do hledacku taky seberou nejaky vypocetni cas. A potrebujes veskera data hned, protoze (pokud se nepletu), tak se pouze data berou na veskere AF, AF-C, mereni expozice, pak korekce objektivu, ruzne soft upravy apod. U nas v praci delaji realtime aplikace na ciste obrazovych datech a vim, ze to je vcelku narocne. U zrcadlovek treba stacilo hodit si vyctene do bufferu a funkcnost to neohrozilo.

Ten rozdil se ale asi bude snizovat s tim, jak se do zrcadlovek bude pridavat treba RGB senzor s vyssim rozlisenim pro EYE-AF apod.
cport
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Ondrej Bobek 24. 1. 2020 08:49

Myslím si, že maximálny potrebný výkon je podobný, kedže oba druhy fotoaparátov robia v podstate to isté, akurát jeden to ešte premieta do hľadáčika.
Rozdiel vidím skôr v tom, že bezzrkadlovky potrebujú trocha vyšší výkon dlhšiu dobu, už počas samotnej kompozície (všetky korekcie vidieť už v hľadáčiku), zatiaľčo zrkadlovky ho využívajú skôr krátkodobo, najmä počas cvaknutia fotky. Aj preto mali prvé bezzrkadlovky problémy s teplotou (kombinácia teploty snímača a dlhodobej záťaže procesorov).

Inak u mňa vyhrala bezzrkadlovka asi iba kvôli tomu, že Canon nemal nič zaujímavé v dobe, keď som zháňal druhý foťák (len pomerne staré a drahé 6D a 5D3). Ostatné veci, ako presnosť so svetlejšími sklami, bezchybnú expozíciu v akýchkoľvek podmienkach, stabilizáciu a iné som oceňoval až neskôr.
Ondrej Bobek
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Fidko 24. 1. 2020 09:18

cport píše:
Fidko píše:Ten HW imho nijak extra zvlast vykonny byt nemusi. Lepsie featury su dnes Eye-AF a to zvladali Olympusy uz v roku snad 2010 a tie CPU extra vykonne nie su. Canonacky Eye-AF co bezi na Rku bez s uplne rovnakym CPU ako 5D MK II nepochybne to potrebuje ovela menej vykonu. Myslim, ze ostatne druhy trackingu su primarne zalezitost sw a nie je asi o vela tazsie trackovat lietadlo, nez cloveka, takze to HW tiez zasadne neovplyvnuje.

Dalsie vyhody pramenia z toho ako je tam implementovany AF.

Ak nejaky komponent dostava vacsi zahul, tak je to snimac. Ten asi prenasa viac informacii (podstatne) a bezi cely cas. Na druhej strane, Canon a teraz uz aj Nikon pouzivaju tie iste snimace v DSLR aj CSC, takze rozdiel v cene asi nebude tiez valny.


No nevim. Ja mel za to, ze u bezzrcadlovek musi byt daleko vyssi naroky na rychlost vycitani dat ze senzoru a taky veskere zpracovani dat, protoze se zpracovavana informace upravuje a posila do hledacku. Ty upravy a kvalitni prisun dat do hledacku taky seberou nejaky vypocetni cas. A potrebujes veskera data hned, protoze (pokud se nepletu), tak se pouze data berou na veskere AF, AF-C, mereni expozice, pak korekce objektivu, ruzne soft upravy apod. U nas v praci delaji realtime aplikace na ciste obrazovych datech a vim, ze to je vcelku narocne. U zrcadlovek treba stacilo hodit si vyctene do bufferu a funkcnost to neohrozilo.

Ten rozdil se ale asi bude snizovat s tim, jak se do zrcadlovek bude pridavat treba RGB senzor s vyssim rozlisenim pro EYE-AF apod.


Toto musi robit aj zrkadlovka pokial je v live-view nahlade. Akurat v nom nie je cely cas (kludne moze).

Ten HW je ako som pisal dnes uz podobny. DSLR aj CSC Canonu a Nikonu pouzivaju rovnek snimace, aj CPU, takze to evidentne staci.
Fidko
Návštěvník

Odeslat příspěvekod cport 24. 1. 2020 11:36

No ale pokud vim, tak zrcadlovky normalne v LV nefungovaly tak dobre jako bezzrcatka, ani to nebylo prioritou. A v momente ostreni a foceni nemusely krmit elektronicky hledacek apod. Nicmene v dnesni dobe to uz fakt bude jedno ...
cport
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Davidof 24. 1. 2020 11:51

Ten hledáček je jasnej, ale senzor podle mě byl sice zakrytej závěrkou, ale normálně fungoval a snažil se načítat (ve tmě ovšem nic nenačítal). Při expozici ho závěrka odkryla a zakryla a proběhlo odečtení hodnot (už zase ve tmě).

Ale to odečítání hodnot vlastně musí dělat bezzrcadlovka pořád, aby poslala signál do EVF, v tom bude ten rozdíl.
Davidof
Návštěvník

Odeslat příspěvekod chvd 24. 1. 2020 14:39

Nejvíce výkonu je třeba pro velký datový tok, typicky pro kvalitní video.
Do EVF ale tak velký datový tok už nejde, byl by tam přeci zbytečný a navíc nepotřebný.
Žádný EVF přeci nemůže zobrazit RAW data a je i dokonce zbytečné, aby zobrazoval detailněji, než jsou oko+mozek vzhledem k velikosti EVF schopny vstřebat.
To mimochodem jasně rozporuje blud, že EVF přesně zobrazuje, jak bude vypadat výsledná fotka.
Pletu se?
Potřebuješ zjistit, kdy bezzrcátka nahradí APS-C zrcadlovky? Obrať se na odborníky. http://www.nudz.cz/
chvd
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Dolgor 24. 1. 2020 15:07

EVF mají různé režimy - co nejvíce podobný OVF, co nejvíce podobný nastavenému profilu atd. Čili data do EVF je třeba určitým způsobem zpracovat a každý ze způsobů je jinak náročný. Krom toho dnešní EVF mají poměrně velké rozlišení a obnovovací frekvenci (ve srovnání se zadním LCD), což také bere hodně energie. Někteří výrobci (např Sony) to řeší tak, že se v některých režimech snižuje rozlišení EVF, čímž ušetří hodně energie a procesorového času, ale samozřejmě uživatelský zážitek z EVF tím utrpí. Dost energie spotřebuje také stabilizace snímače, která u bezzrcadlovek obvykle běží skoro pořád. Tady se také značky liší, některé stabilizace mají docela malý rozsah pohybu a jsou určitě úspornější (Sony) za cenu nižší efektivity než jiné (Olympus, Pana, Fuji, Nikon).
Dolgor
Návštěvník

Odeslat příspěvekod FXE1 24. 1. 2020 15:15

chvd píše:Nejvíce výkonu je třeba pro velký datový tok, typicky pro kvalitní video.
Do EVF ale tak velký datový tok už nejde, byl by tam přeci zbytečný a navíc nepotřebný.
Žádný EVF přeci nemůže zobrazit RAW data a je i dokonce zbytečné, aby zobrazoval detailněji, než jsou oko+mozek vzhledem k velikosti EVF schopny vstřebat.
To mimochodem jasně rozporuje blud, že EVF přesně zobrazuje, jak bude vypadat výsledná fotka.
Pletu se?


Nuž ak by oko-mozog boli schopné vstrebať len tých najbežnejších 0,78 Mpx v hľadáčíku, tak si idem pýtať slepeckú paličku . Práve tam je dlhá cesta pred EVF.
FXE1
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Fidko 24. 1. 2020 15:46

cport píše:No ale pokud vim, tak zrcadlovky normalne v LV nefungovaly tak dobre jako bezzrcatka, ani to nebylo prioritou. A v momente ostreni a foceni nemusely krmit elektronicky hledacek apod. Nicmene v dnesni dobe to uz fakt bude jedno ...


Toto nie je vec vykonu, ale technolgie. Stare/Starsie a s vynimkou Nikonu D780 fungovali v live-view blbo, pretoze pouzivali vyhradne kontrastne ostrenie a zdaleka nie na urovni Panasonicu. Toto zmenil model 70D ako prvy Canon fotak s Dual Pixelom. Canony s Dual Pixelom uz ostria porovnatelne. A D780 kedz ema snimac zo Z6 s integrovanym PDAF uz ostri na urovni.

-- 24. 1. 2020 15:49 --

Davidof píše:Ten hledáček je jasnej, ale senzor podle mě byl sice zakrytej závěrkou, ale normálně fungoval a snažil se načítat (ve tmě ovšem nic nenačítal). Při expozici ho závěrka odkryla a zakryla a proběhlo odečtení hodnot (už zase ve tmě).

Ale to odečítání hodnot vlastně musí dělat bezzrcadlovka pořád, aby poslala signál do EVF, v tom bude ten rozdíl.


Toto ale nevyzaduje vyssi vykon. Mozno by to vyzadovalo lepsie chladenie, ale vo vysledku sa s neustalim citanim zo znimaca pocita tak u CSC ako u DSLR. Akurat sa to pri DSLR tak casto nerobi, lebo obcas pouzivas hladacik. Ale su ludia a nie su dvaja, ktori pouzivali DSLR na tocenie videa a tam ten snimac dostava zahul cely cas rovnako ako u CSC a zvladali to.

-- 24. 1. 2020 15:51 --

chvd píše:Nejvíce výkonu je třeba pro velký datový tok, typicky pro kvalitní video.
Do EVF ale tak velký datový tok už nejde, byl by tam přeci zbytečný a navíc nepotřebný.
Žádný EVF přeci nemůže zobrazit RAW data a je i dokonce zbytečné, aby zobrazoval detailněji, než jsou oko+mozek vzhledem k velikosti EVF schopny vstřebat.
To mimochodem jasně rozporuje blud, že EVF přesně zobrazuje, jak bude vypadat výsledná fotka.
Pletu se?


Nie, EVF Ti da dobru predstavu a taku tu uzitocnu cast informacii. V zavislosti na x podmienkach je presna menej, alebo viac, ale ako som uz pisal, moja skusenost je, ze tam mavam odchylku na urovni 1/3 a niekedy 2/3ev (a niekedy vobec). Pri foteni v tme to vie byt este horsie, ale to je vecou vyrobcu ako to naimplementuje. Presne to urcite nevyzera, ale je to skvela pomocka. Koniec koncov, EVF nie je ziadna magia. Mas na DSLR live-view. Skus fotit len podla toho a ziskas dobru predstavu o tom aku informaciu Ti EVF dava.
Fidko
Návštěvník

Odeslat příspěvekod chvd 24. 1. 2020 16:17

FXE1 píše:Nuž ak by oko-mozog boli schopné vstrebať len tých najbežnejších 0,78 Mpx v hľadáčíku, tak si idem pýtať slepeckú paličku . Práve tam je dlhá cesta pred EVF.

Nyní si vůbec nejsem jistý, jak to myslíš.
Já to teda myslel asi takto - možná jsem to napsal nesrozumitelně.
Když fotím například do 20 MPX, nepotřebuji mít těch 20 MPX v EVF, který je malý a toliko moc pixelů tam stejně ani nerozliším. Asi obdobně jako kdyžž chci tisknout fotky 9*13cm můžu klidně fotit 4MPX foťákem.
Trochu se bojím, že to zase vysvětluji besrozumitelně :D

Fidko:
Dík, tak já tu představu docela jasnou mám(LV je pro mne volba pouze ve chvili, kdy vyuziji moznost jeho vysunuti/naklopeni ), ale tady na netu je to spíš o té teorii a pak o tom, jak moc se povede vyjádřit to, co má člověk na mysli.
Mě šlo hlavně ale o tu HW náročnost a tam jsem se snad tedy vyjádřil jasně.
Naposledy upravil chvd dne 24. 1. 2020 16:24, celkově upraveno 1
Potřebuješ zjistit, kdy bezzrcátka nahradí APS-C zrcadlovky? Obrať se na odborníky. http://www.nudz.cz/
chvd
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Dolgor 24. 1. 2020 16:23

EVF dnes mají od 1,4 do 5,6 milionů bodů
https://www.neocamera.com/article/evf_sizes
Každý stupeň s vyšším rozlišením zatím člověk se zdravým zrakem pozná. 20 mpixelů už je ale samozřejmě možná zbytečně moc.
Dolgor
Návštěvník

Odeslat příspěvekod chvd 24. 1. 2020 16:29

Dolgor: Jasně, rozumím, chápu, vím. Ale to je přece v souladu s tím, co jsem psal, tedy že:
Do EVF ale tak velký datový tok už nejde, byl by tam přeci zbytečný a navíc nepotřebný.
Žádný EVF přeci nemůže zobrazit RAW data a je i dokonce zbytečné, aby zobrazoval detailněji, než jsou oko+mozek vzhledem k velikosti EVF schopny vstřebat.
Potřebuješ zjistit, kdy bezzrcátka nahradí APS-C zrcadlovky? Obrať se na odborníky. http://www.nudz.cz/
chvd
Návštěvník

Odeslat příspěvekod cport 24. 1. 2020 17:23

chvd píše:Nejvíce výkonu je třeba pro velký datový tok, typicky pro kvalitní video.
Do EVF ale tak velký datový tok už nejde, byl by tam přeci zbytečný a navíc nepotřebný.
Žádný EVF přeci nemůže zobrazit RAW data a je i dokonce zbytečné, aby zobrazoval detailněji, než jsou oko+mozek vzhledem k velikosti EVF schopny vstřebat.
To mimochodem jasně rozporuje blud, že EVF přesně zobrazuje, jak bude vypadat výsledná fotka.
Pletu se?


No a neni prave posilani dat do kvalitniho hledacku to same jako posilani "kvalitniho videa"? Jasne, to rozliseni neni takove, ale zase tam je dopocitavani ruznych veci navic. No ale ... ono to je jedno :)
cport
Návštěvník

Odeslat příspěvekod chvd 25. 1. 2020 09:08

Ja právě myslím, že není. Právě kvůli tomu rozlišení/datovému toku. odvozuji to i toho, že "camery" pracující s velkými datovými toky se hodně zahřívají(což podle mne ukazuje na vysoký HW výkon). A ještě jsem nikdy nenarazil na info, že by to bylo kvůli lepšímu nebo prostě kvalitnímu EVF.
Ale možná se pletu a pravda je blíže tobě :), jistý si rozhodně nejsem.
Potřebuješ zjistit, kdy bezzrcátka nahradí APS-C zrcadlovky? Obrať se na odborníky. http://www.nudz.cz/
chvd
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Fidko 25. 1. 2020 10:25

Skor na dlhu prevadzku, nez na obrovsky vykon. Resp, do videa nevidim, ale tipujem, ze kamery pracuju s inymi parametrami nez fotaky.

Napriklad posledny Lumix S1H ktory ako prvy zvlada 6K video a 4K 60fps (stale s malym cropom) ma obrovsky vetrak aby to uchladil. A zaroven podporuje unlimited recording, zatial co CSC maju nahravanie videa s obmedzenou dlzkou(s par vynimkami). Niekedy kvoli legislative, ale niekedy len na 10-15minut kvoli chladeniu. Pri malych snimacoch je to easy, kedze napriklad GH5/G9 podporuju 4K 60 FPS bez cropu uz 3 roky.

Ale znova, medzi DSLR a CSC v tom nie je rozdiel. D780 podporuje myslim vsetky featury ako Z6 (dlzka nahravania, 4K bez cropu, 10bit, HLG atd), akurat nema IBIS. V oboch pripadoch musi HW zvladat to iste a nevnimam to ako problem, nakolko HW v oboch je ... rovnaky :)
Fidko
Návštěvník

Předchozí stránkaDalší stránka

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků