Kdy nahradí bezzrcátka APS-C zrcadlovky?

Obecná diskuse aneb Co se jinam nevešlo

Moderátor: Moderátoři DIGIarena.cz

Odeslat příspěvekod Dolgor 22. 1. 2015 13:32

PDAF na snímači mají i bezhledáčkové Nikony 1. Podle Thoma Hogana je to s velkou rezervou nejvýkonnější implementace on senzor PDAF na trhu s ohledem na sledování pohyblivých cílů. Jen to bohužel zabíjí ten malý senzor a tudíž nepříliš kompetitivní obrazová kvalita.
Dolgor
Pokročilý

Odeslat příspěvekod kozakm 22. 1. 2015 14:23

T-Lama píše:Velbon a Joby spadaj pod místní zastoupení, Lowepro už možná taky...


Lowepro už dlouho taky.
kozakm
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Lotrandor 22. 1. 2015 14:48

Dolgor: k tomu Nikon řekl, že to na větším snímači s ohledem na výkon procesoru zatím nezvládají
Lotrandor
Moderátor
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Daemonius 22. 1. 2015 17:40

Um, a jaktože to Sony zvládá..
Daemonius
VIP uživatel

Odeslat příspěvekod ltokar 22. 1. 2015 17:48

Ganec: ano, ale problem je inde... jeden sa prejavuje na kratkych casoch, resp.v elmi kratkych. Robi to problemy :) .. pouzi google. Nechce sa mi to hladat...niekde mam mozno odkaz.
A30, S45, Ixus, FZ18, K-x, E-PL1, Stylus 1, K-5iis, E-M10
ltokar
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Lotrandor 22. 1. 2015 21:29

Daemonius: mluvilo se o FF, a co já vím, bylo to v rozhovoru s nějakým týpkem s vedení Nikonu, každopádně to co mají ve V3 Sony patrně nezvládá a pokud stejnou přesnost požadují od FF, může to být odpověď na tvoji otázku. A dílem to může být i výmluva. :)
Lotrandor
Moderátor
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod FotoABC 23. 1. 2015 15:23

Vytrháváme věci ze souvislosti. Pokud dva systémy dělají něco, co je z uživatelského označení společné, tak to neznamená, že je to totéž a že je možné podle toho porovnávat výkon.

Například klasika: fps. To nelze porovnávat bez ohledu na bitovou hloubku obrazu a kvalitativní parametry toho obrazu. Pokud mně stačí reálně 8-bitová kvalita pro JPEG, pokud nedělám sofistikované zpracování obrazu, pokud mně třeba stejně moc nefunguje AF-C, mám dynamický rozsah naprd, odšum dělám tak, že to prostě jednoduše rozmažu, na přesnost barev kašlu, dynamický rozsah na svých koncích ujíždí v barvách o parník, pak mně stačí prostý výkon jednoduchého procesoru na dejmetomu 20 fps.
Pokud je mým hlavním artiklem kvalita obrazu, mám 14-bitovou přesnost nejen nominálně, ale i reálně, mám kvalitní objektivy a uživatele jsou zvyklí na nějaký výkon AF-C, prostě mám všechny parametry obrazu a průvodních věcí vymakané, tak klidně můžu zjistit, že už do 8 fps to prostě nenačasuju, protože bych musel někdo ošidit kvalitu a je fakt blbý mít obrázek ze single shot kvalitní a z kontinuálního snímání horší. To se zřejmě blbě obhajuje.
Tady mluvím o modelovém případě, vůbec nemám na mysli žádné firmy.
A může to být jednoduchý důvod. Zakázkový obrazový procesor s nějakými parametry ti prostě s 15 fps třetí strana nevyrobí a basta.

A totéž s PDAF na snímači. Co snímač a co implementace, to jiná situace. Pokud máš nastavenou nějakou citlivost a přesnost, tak to třeba na velkém snímači nedáš, pokud máš parametry horší, tak to dáš.
A jak všichni víme, horší parametry nemusí být vždycky horší obrázek nebo že něco uživatelsky funguje hůř. Někdy prostě máš kritéria, která Tě v něčem omezují, ale ty se stejně rozhodneš, že kritéria nemůžeš snížit, jelikož 10% uživatelů by mělo horší výsledky a 90% by nepoznalo nic.
Kolik fotografů vidělo rozdíly mezi pomalým 14-bitovým RAWem z Nikonu D300 a rychlým 12-bitovým? Nikdy mně nikdo neukázal fotku, na které by ten rozdíl byl vidět, přesto ale to každý považoval za děsnou nevýhodu, že D300 umí při 12 bitech 7 fps a při 14 bitech jenom 2,5 fps. Na tom se všichni shodli.
No a když dnes už je 14 bitů stejně rychlých jako 12 bitů, tak zase vadí, že třeba aspoň těch 12 bitů nejede na 10 fps. Nejede evidentně proto, že Nikon má zase někde nějakou kvalitativní brzdu, kterou nechce uvolnit, stejně jako u vlastní implementace PDAF. Nakolik je smysluplná, to je otázka, ale pokud existovala shoda na tom, že 14 bitů je u D300 výhoda proti 12 bitům, tak i neviditelná výhoda se "počítá". takže je to dvousečné a my často nevíme jak rozumné důvody vedou k tomu, že nějaký parametr není na světové úrovni nebo co se musí obětovat aby byl.

-- 23. 1. 2015 15:42 --

Já jsem si třeba přesně pokusama zmapoval JAK D7000 docílil podstatně vyššího dynamického rozsahu proti D300. Pokud jsem speciálně vytvářel dvojice snímků D300 a D7000, které byly schválně cílené na zesvětlení stínů s různými chytáky, tak: částečně, ale JENOM částečně to bylo schopností snímače, ale z velké části to bylo softwarové zpracování: zesvětlený stín u D300 byl surový: tj, zašuměný a přirozeně desaturovaný, jelikož ta desaturace je jednak matematicky logická když rozdíly mezi celými čísly jsou blízko nule přirozeně menší. No a druhý důvod desaturace bylo odbarvování šumu, které už bylo odedávna bráno jako výhoda Nikonu. jenže tady najednou když z toho "šumu" chceš vyrobit barevný zesvětlený stín, tak z toho máš rázem nevýhodu.
No a D7000 hluboký stín odšuměla a chytla se převažující barvy nad tou nulou a dramaticky zvýšila saturaci.
A najednou místo šedivého šumu z D300, byly v D7000 krásné nezašuměné barevné plochy. S jedinou drobnou nevýhodou: je to strašně náchylné na chybu, když ta převažující barva je ve skutečnosti jen lehké nabarvení neutrální šedé. Pak ta D7000 vyráběla kuriózně barevné nebo strakaté objekty. Prostě tenký led vydolování obrazu.
No a dlouho se povídá o "mizerných snímačích Canonu s nízkým DR".
Spíš věřím tomu, že canon prostě nechce obětovat nějakou část poctivosti obrazu. Někde stále Canon neleze na tenký led a softwarově nečaruje. A má k tomu dobrý důvod, který může pouze marketing zlikvdovat a Canon se pustí do stejné lidové umělecké tvořivosti jako ostatní. Tím netvrdím, že je Canon poctivější ve všem, ale prostě evidentně je poctivější v něčem.
Jenže svět chce být klamán a tu poctivost málokdo ocení. Takže se výrobci vzájemně táhnou k většímu a většímu čarování, protože ten nepoctivý má většinou větší úspěch u publika.....
FotoABC
Návštěvník

Odeslat příspěvekod feanoor 23. 1. 2015 17:31

Ten poslední odstavec o DR od FotoABC mě velmi zaujal.
Nedávno na Digimanii Milan Šurkala testoval jak Nikon D5300, tak D3300 a vyslovuje tam myšlenku, že D3300 má nižší DR oproti D5300 právě kvůli pouze 12 bit rawu.
"...Dynamický rozsah je dobrý, ale mohl by být i lepší, kdyby RAWy nebyly omezeny na 12bitovou barevnou hloubku (D5300 se 14bitovými RAWy je na tom s dynamickým rozsahem lépe, přestože má podle všeho totožný senzor)."
http://www.digimanie.cz/recenze-nikon-d ... em/5732-10

Na druhou stranu mi ale není jasné, proč vlajková loď Nikonu D4s má podle DxO o jeden EV nižší DR než třeba D610, přestože má mnohem větší pixel a předpokládám že ten sensor v D4S je prostě top, včetně věcí okolo, jako je třeba AA filtr. Nabízí se mi vysvětlení, že raw u D4S je prostě "poctivější" než u nižších modelů Nikonu.

Když se podíváte na tohle video, je tam srovnání DR u Canonu 6D a Nikonu D750. V Lightroomu tam autor videa vytáhne kresbu ze stínů. U 6D vyleze šum, u D750 nikoli, ale ten výřez z D750 mi pak přijde dost rozmydlenej a neostrej.
To by možná taky potvrzovalo to, co píše FotoABC.

čas videa 10:48 - 11:37
https://www.youtube.com/watch?v=Yf5I8eODTk0
feanoor
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Petr Luňák 23. 1. 2015 17:54

Papirove ma D3200 podle DXO mark vyssi DR nez D700. Kdyz ale zesvetlim stiny na iso200 u D700, tak tam neni ani zdaleka takovy bordel, jako pri zesvetleni stinu u D3200 na iso100. Tak ted mi to vysvetlete.

Co se tyce porovanini Canon VS Nikon, tak tohle mluvi samo za sebe (cas od 15:25):

Upozornění administrátora: Odstraněn podpis odporující pravidlům fóra.
Petr Luňák
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod feanoor 23. 1. 2015 18:00

hustý...
feanoor
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Daemonius 23. 1. 2015 18:02

Canon jede na hranici technologie. Jeho sensory se dělají 500nm procesem (to je když to přirovnáš k PC 486DX). Samsung v NX1 používá 65nm proces (kterým se dělaly CPU ještě relativně nedávno v případě AMD :D). Sony používá 180nm pokud si pamatuju.. někde se to dá dohledat.

Když tohle vemem v úvahu, tak má Canon sakra dobrý výstup. :)
Daemonius
VIP uživatel

Odeslat příspěvekod Dolgor 23. 1. 2015 18:03

feanoor, já do toho Tomášovi nechci kecat, ale podle mne to myslel spíš jako vysvětlení rozdílů ve výsledcích podobných senzorů u různých generací foťáků, případně u foťáků stejné generace ale různých značek. Typicky Sony vs Nikon s Exmor snímači, kde Nikon vždy ve většině měřených parametrů vede. D4s a D610 mají úplně jiné snímače od různých výrobců, takže rozdíl je do značné míry dán HW, dtto snímače od Canonu. Samozřejmě něco pravdy na Tomášově textu bude, ale není celá.

-- 23. 1. 2015 18:08 --

...a ta část, že svět chce být klamán, by měla být opakovaná častěji, ta platí prakticky ve všem.
Dolgor
Pokročilý

Odeslat příspěvekod Ganec 23. 1. 2015 18:57

feanoor píše:.. testoval jak Nikon D5300, tak D3300 a vyslovuje tam myšlenku, že D3300 má nižší DR oproti D5300 právě kvůli pouze 12 bit rawu
DxO mark túto myšlienku potvrdzuje: všetky nové 12-bitové snímače majú DR obmedzovaný.

FotoABC píše:Kolik fotografů vidělo rozdíly mezi pomalým 14-bitovým RAWem z Nikonu D300 a rychlým 12-bitovým? Nikdy mně nikdo neukázal fotku, na které by ten rozdíl byl vidět, přesto ale to každý považoval za děsnou nevýhodu, že D300 umí při 12 bitech 7 fps a při 14 bitech jenom 2,5 fps. Na tom se všichni shodli.
Nečudujem sa, samotná D300 ešte nie je citeľne limitovaná DA prevodníkom.

Nové snímače ale už sú, no aj tak je rozdiel u D3x00/D5x00 len do ISO 300, inak je DR u oboch rovnaký.

Petr Luňák píše:Papirove ma D3200 podle DXO mark vyssi DR nez D700. Kdyz ale zesvetlim stiny na iso200 u D700, tak tam neni ani zdaleka takovy bordel, jako pri zesvetleni stinu u D3200 na iso100. Tak ted mi to vysvetlete.
Rozdiel v DxO marku je len 0.6 EV. Ale rozdiel spôsobený normalizáciou (na 8 megapixelov) je väčší.
Porovnával si "per-pixel", či po zmenšení?

A ešte: ak za "bordel" považuješ aj farby, to je už o inom: farby sú nezávislé na DR ani na prevodníku.

feanoor píše:Na druhou stranu mi ale není jasné, proč vlajková loď Nikonu D4s má podle DxO o jeden EV nižší DR než třeba D610, přestože má mnohem větší pixel a předpokládám že ten sensor v D4S je prostě top, včetně věcí okolo, jako je třeba AA filtr. Nabízí se mi vysvětlení, že raw u D4S je prostě "poctivější" než u nižších modelů Nikonu.
zrejme megapixely a normalizácia .. a ešte:
FotoABC píše:my často nevíme jak rozumné důvody vedou k tomu, že nějaký parametr není na světové úrovni nebo co se musí obětovat aby byl
Od Aptimy bolo raz jedno video, v ktorom to vysvetľovali:
- snímač sa dá optimalizovať "zmenou kapacity kondenzátora" buď na DR, alebo na vysoké ISO.

Je to aj logické: čím viac plochy zaberá "kondenzátor", tým menej zostane pre zbieranie svetla.

-- 23. 1. 2015 19:03 --

Daemonius píše:Canon jede na hranici technologie.
A navyše používa externý DA prevodník.
Má to jednu výhodu: DA prevodník na snímači nezaberá miesto, teda zlepšuje citlivosť
Ale aj nevýhodu: DR je zjavne limitovaný
Olympus PEN-F a E-P5 + mZuiko 17, 45 a 75 mm F1.8, 75-300, 12-50, Sigma 30/1.4
(historická zbierka: Oly SH-2, Fuji F50fd, Konica-Minolta Z10, Casio EX-V8, Sony H20, Olympus PEN E-P1 TLK + Lumix 20 mm F1.7)
Ganec
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Lotrandor 23. 1. 2015 19:04

Ten rozdíl ve snímači pro D4s je někde v tom co píše Ganec. Prostě optimalizace pro low-light, tedy ISO.

Snímač ovšem není 12bitový, to je jen převodník.
Lotrandor
Moderátor
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod FotoABC 27. 1. 2015 13:04

Ještě prosím vemte v úvahu to, že každé sofistikované čarování s obrazem také nějakou dobu trvá. Takže možná lze zabít dvě mouchy jednou ranou:

1. D4s jako reportážní a sportovní foťák musí mít hlavně vysoký fps, takže má menší rozlišení a méně čaruje s obrazem, tudíž zpracování jednoho frame trvá kratší dobu a udělá více fps. Obraz je "poctivější", méně zpracovaný, ale u 16MPx díky silnějšímu signálu v každém pixelu oproti až 36MPx není viditelná výsledná kvalita bez čarování zřetelně horší, protože poctivější obraz silnějším signálem dohoní to sofistikované zpracování u snímačů se slabším signálem v buňce, ale s větším množstvím dat ke zpracování. Dynamický rozsah má ale horší, protože na max. dynamického rozsahu jsou prostě potřeba sofistikované POMALÉ algoritmy

2. D810 má špičkové zpracování obrazu, má na to spoustu dat, 36 MPx, takže všechno se dá počítat z více okolních bodů. Jenže je to tak náročné, že to má jen 5 fps, zpracování každého frame trvá 2x déle, než u D4s.
Čím více megapixelů, tím méně je nutné zachovat jejich konkrétní jasovou hodnotu, protože se můžou spíše použít jako surový prefabrikát k výpočtu obrazu. Schopnost objektivů vykreslit maximální rozlišení klesá, čím méně je nutné použít pixely pro detailní kresbu objektivu, tím více je možné je použít pro maximální kvalitu a dynamický rozsah celého obrázku.
V ideálním případě s maximálním výpočetním výkonem by měl snímač vysoce převýšit rozlišení objektivu, aby bylo na každý výsledný pixel více dat. Představte si, že máte 200 MPx a potřebujete jen 25 MPx rozlišení. Pak máte na každý pixel 8 surových čísel přímo a další desítky z okolí nepřímo.
na to pak můžete použít matematické algoritmy, o kterých se dnešním foťákům ani nesní. Tam se pak dá výpočtem trendů krásně očesat šum.
Ano, každý pixel z 200 MPx je mnohem méně přesný, než pixel u dejmetomu 25 MPx, ale 8 nepřesných pixelů je pro matematiku mnohem lepší, než jeden přesnější. Z těch více nepřesných získáte trend, protože máte více samplů pro nějaké prokládání dat modelem. Ovšem tohle vše je budoucnost, protože k nejsofistikovanějším algoritmům bychom potřebovali tak 1 fpm (1 frame per minute).

Tohle, co jsem napsal, rozhodně neopoírá optimalizaci na low-light versus DR. Všechna vysvětlení jsou multifaktoriální, to nemá jeden důvod, ale kombinaci mnoha důvodů.
Ale vždy jsou to spojené nádoby, někde něco získáte, něco jiného potlačíte. Jedinou výhodu, kterou lze získat navíc, je "chytřejší klamání diváka". Tam software uteče od spravedlivých přírodních zákonů "něco za něco".
FotoABC
Návštěvník

Předchozí stránkaDalší stránka

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků