Kdy nahradí bezzrcátka APS-C zrcadlovky?

Obecná diskuse aneb Co se jinam nevešlo

Moderátor: Moderátoři DIGIarena.cz

Odeslat příspěvekod Ganec 24. 1. 2019 23:12

ForeignerOnEarth píše:zdá se mně to všechno technicky mizerný, protože já to samozřejmě můžu porovnat pouze s technickou kvalitou výsledků, které dělám já jako ryzí amatér s foťákem Nikon D7200, který je podstatně starší a levnější:
https://www.flickr.com/photos/66935569@N04
Tvoje výsledky sú ale zmenšené na polovicu megapixelov.
Tým sa väčšina problémov bayerovej masky (a tým aj divné artefakty a šum) stráca.
Na dpreview ale bývajú zábery v plnom rozlíšení => teda samozrejme že vyzerajú inak.

chvd píše:Vzhledem k tomu, co uvádíš za techniku D500 + 16-80/2,8-4 a D7200 +20/1,8 mi přijde docela divný, že třeba ta paní na té pláži či co to je má kolem nohy aberaci.
To máš pravdu, že Nikony aberáciu odstraňujú priamo vo foťáku.
No na dpreview občas dávajú aj výseky z Adobe camera raw. A ten si s Nikonami až tak dobre nerozumie.
(aberáciu bolo vidno aj na FOE-ho záberoch; tiež to generoval cez Adobe produkty)

Že to bolo robené cez Adobe, je vidno aj na "textúre" tých stromov.
(je tam pridaný šum, ktorý síce na prvý pohľad vyzerá ako detaily, ale po zväčšení už nevyzerá reálne)

-- 24. 1. 2019 22:14 --

Je inak dosť zaujímavé porovnávať high-res shot s vygenerovaným JPG.
Potom pekne vidno, čo všetko si algoritmy vymýšľajú a ktoré detaily odšumujú.
Škoda že nemám čas .. dnes som mal zápas a zajtra ideme na lyžovačku .. by som vám spravil nejaké porovnanie.

Ale vlastne čosi podobné môžte vyskúšať aj sami .. aj bez high-res:
- stačí spraviť záber na nejakom ohnisku + ďalší na 2x väčšom
- odfotiť to do JPG + RAW a z toho RAW vygenerovať ďalší JPG
- no a porovnať 50% zmenšený záber z dlhšieho ohniska s tými JPG na kratšom ohnisku
(alebo zväčšiť JPG z kratšieho ohniska na 200% a porovnať s výstupm na dlhšom ohnisku)
=> by ma celkom aj zaujímalo, čo sa bude viac podobať na "realitu" .. či výstup z foťáku, či z RAW prevodníka :-))
Olympus PEN-F a E-P5 + mZuiko 17, 45 a 75 mm F1.8, 75-300, 12-50, Sigma 30/1.4
(historická zbierka: Oly SH-2, Fuji F50fd, Konica-Minolta Z10, Casio EX-V8, Sony H20, Olympus PEN E-P1 TLK + Lumix 20 mm F1.7)
Ganec
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod chvd 25. 1. 2019 02:43

Ganec píše:To máš pravdu, že Nikony aberáciu odstraňujú priamo vo foťáku.
No na dpreview občas dávajú aj výseky z Adobe camera raw. A ten si s Nikonami až tak dobre nerozumie.
(aberáciu bolo vidno aj na FOE-ho záberoch; tiež to generoval cez Adobe produkty)
Že to bolo robené cez Adobe, je vidno aj na "textúre" tých stromov.
(je tam pridaný šum, ktorý síce na prvý pohľad vyzerá ako detaily, ale po zväčšení už nevyzerá reálne)

No nic moc dneska, polepši se odborníku.

Je inak dosť zaujímavé porovnávať high-res shot s vygenerovaným JPG.
Potom pekne vidno, čo všetko si algoritmy vymýšľajú a ktoré detaily odšumujú.
Škoda že nemám čas .. dnes som mal zápas a zajtra ideme na lyžovačku .. by som vám spravil nejaké porovnanie.

Tak udělej hájres na lyžovačce.
Na to porovnání a případně i na další tvé odborné stati by se ti mohl hodit tenhle nástroj.
https://www.ludoslovensky.sk/slova/vogon/

Ale vlastne čosi podobné môžte vyskúšať aj sami .. aj bez high-res:
- stačí spraviť záber na nejakom ohnisku + ďalší na 2x väčšom
- odfotiť to do JPG + RAW a z toho RAW vygenerovať ďalší JPG
- no a porovnať 50% zmenšený záber z dlhšieho ohniska s tými JPG na kratšom ohnisku
(alebo zväčšiť JPG z kratšieho ohniska na 200% a porovnať s výstupm na dlhšom ohnisku)
=> by ma celkom aj zaujímalo, čo sa bude viac podobať na "realitu" .. či výstup z foťáku, či z RAW prevodníka

Jasně a vůbec nehraje roli, jak je ten JPEG nastavený, protože výsledek je vždy stejně o houně.
Ano ano. Díky mistře testovači za návod na odborný test.

-- 25. 1. 2019 01:55 --

Ganec píše:Minule - na majstrovstvách kraja - som práveže skúšal fotiť stolný tenis na ISO 1250.
Síce mnohé zábery boli máznuté, ale zase tie kde sa väčšia časť hráča hýbala menej, boli zase o toľko ostrejšie

A to máznutí bylo způsobeno tím vyšším ISO?
Nebo jaká je pointa?
Potřebuješ zjistit, kdy bezzrcátka nahradí APS-C zrcadlovky? Obrať se na odborníky. http://www.nudz.cz/
chvd
Návštěvník

Odeslat příspěvekod DUDISKO 25. 1. 2019 07:34

K poslednému.. Nebavili sme sa o tom s G. ale prvé čo ma napadlo bolo nižšie iso rovnaká clona a dlhší čas.. Preto máznuté.. V kontexte predchádzajuceho textu pri pomalších pohyboch.. Ale nie som odborník.. Tak ma iba takéto kraviny napádajú..
Edit.. A vyššia ostrosť.. Asi to vyššie iso viac patle (ničí)
Naposledy upravil DUDISKO dne 25. 1. 2019 08:07, celkově upraveno 1
DUDISKO
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Pavel Breit 25. 1. 2019 07:48

FXE1 píše:No úlpne identické objektívy asi použiť niede,Pokiaľ sa výrobcovia nedohodnú na rovnakom bajonete (čo nebude), osvetlenie by sa snáď v dnešnej dobe dodržať dalo, a v hrubých rysoch sa snáď dá udržať rovnaká aj scéna, ak tam samozrejme nerobia divoké víkendové party...A keď bude všetko zle, pôjdeme na Gancovky...to je hrejivý pocit istoty :)

Jeden z faktorů je i různá spektrální citlivost soustavy. Ono ani nejde bez následků zaměňovat skla Oly a Pana. Různé citlivosti, v některých vlnových délkách, na světlo. Dost složitý věci se dějí.
Pavel Breit
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Davidof 25. 1. 2019 08:28

Dudisko

Hlavně to podle mě chce zkoušet na motivu, kde má potenciální zvýšení rozlišení smysl. Nějaké makro, nebo architektura.

Ty fotky, co jsi dal - kdyby byly foceny třeba Z6 a Z7 a pak porovnávány, jak by to asi dopadlo ? Myslím porovnávány na monitorech 1:1. Jak by vypadaly ty větvičky a listí ?

Řekl bych, že podobně, jako v těch výřezech z D500, co jsem tu dával -> naprd :-)
Davidof
Návštěvník

Odeslat příspěvekod DUDISKO 25. 1. 2019 08:59

4 x väčši čip musi dať lepší výsledok..ja som skôr riešil že kvalita bola skôr nižšia.. dnes skusim s inym obektivom.. uvidím.. a makro bude asi lepšie..
DUDISKO
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Davidof 25. 1. 2019 09:10

Tak to zkus s 4x větším čipem, tuhle scénu. Bude zajímavý to pak porovnat.
Davidof
Návštěvník

Odeslat příspěvekod DUDISKO 25. 1. 2019 09:16

ale nebudú rovnaké objektívy .. no skúsim dačo.. keď bude čas..
DUDISKO
Návštěvník

Odeslat příspěvekod chvd 25. 1. 2019 10:14

DUDISKO píše:K poslednému.. Nebavili sme sa o tom s G. ale prvé čo ma napadlo bolo nižšie iso rovnaká clona a dlhší čas.. Preto máznuté.. V kontexte predchádzajuceho textu pri pomalších pohyboch.. Ale nie som odborník.. Tak ma iba takéto kraviny napádajú..
Edit.. A vyššia ostrosť.. Asi to vyššie iso viac patle (ničí)

No OK, ale jeho vyjádření není o nižším nebo vyšším ISO. Původně jsem to vyjádření našel takhle samostatně a je tam zmínka jen o jednom konkrétním ISO, tak se ho už asi po sedmé ptám, jak to myslel, protože takhle mi to smysl nedává. Dík za snahu káždopádně.

-- 25. 1. 2019 09:22 --

FXE1 píše:No úlpne identické objektívy asi použiť niede,Pokiaľ sa výrobcovia nedohodnú na rovnakom bajonete (čo nebude), osvetlenie by sa snáď v dnešnej dobe dodržať dalo, a v hrubých rysoch sa snáď dá udržať rovnaká aj scéna, ak tam samozrejme nerobia divoké víkendové party...A keď bude všetko zle, pôjdeme na Gancovky...to je hrejivý pocit istoty :)

Použili hodně rozdílné objektivy tenkrát. Byl to rozdíl tříd něco jako skoro seťák vs objektiv za třeba 50000 a ve výsledku tam pak vycházela fotka na ISO třeba 3200 stejně u nějakého MFT za 10000 a u FF za skoro 1000000 - to bylo na té jejich testovací scéně. Prostě to bylo jak rána do palice, proto jsem je odepsal. U té scény mě štvalo, že to bylo udělané lajdacky, nešlo tedy jen o jiný výřez díky rozdílnému ohnisku, ale i o jiný směr, z čehož jsem usoudil, že "se tím moc netrápí"

-- 25. 1. 2019 09:48 --

Davidof píše:Řekl bych, že podobně, jako v těch výřezech z D500, co jsem tu dával -> naprd :-)

No na druhou stranu ono je těžko hodnotit, jak moc to bylo naprd, když jsi dal k dispozici jen výřez. Abych ti dal příklad: můžu mít fotku s dobrou kresbou,m zaostřenou, ale pokud z ní udělám výřez někde v oblasti třeba mimo HO, může to vypadat taky dost divoce.
Potřebuješ zjistit, kdy bezzrcátka nahradí APS-C zrcadlovky? Obrať se na odborníky. http://www.nudz.cz/
chvd
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Davidof 25. 1. 2019 11:05

Jasně, že to byla z mé strany trochu manipulace, ale nevybíral jsem schválně úplně extrémní rohy. V podstatě jsem našel prvních pár snímků s listím pro Nikon D500 a tu pevnou 20.

Rozhodně ty fotky (jejich motiv) měly mít ty výřezy ostré.

Mě spíš zajímá, co je teda ta etalonová ostrost, o které všichni mluví. Ta, které MFT nikdy nemůže dosáhnout.

Jak má vypadat listí, aby to bylo ono. A jak by vypadalo, kdybys ten stejnej motiv, jako Ganec nebo Dudisko, vyfotil s tím 4x větším snímačem a kvalitním objektivem. Jakej by tady byl rozdíl.

Už to tu jednou bylo - nějaká fotka z mobilu a z FF a všichni říkali, jak ten mobil maže a hele jak to má vypadat. Tehdy jsem si říkal, kua, dyť z mobilu je to srajda, ale z toho FF to stálo taky za nic.

Prostě mi někdy přijde, že se tu strašně málo přiznává, jak strašně moc pro kvalitu fotky, i tu čistě technickou, je důležitá ta odbornost fotografa.
Že v tom svatém boji za kvalitu se nemáš šanci dozvědět, kde je skutečný limit kompromisních sestav, jako je MFT nebo APSC.

Jediný, co můžeš dělat, je sledovat různé deklarace a informace, co tu všichni (včetně mě) dáváme, a porovnávat si to sám ;-)
Davidof
Návštěvník

Odeslat příspěvekod DUDISKO 25. 1. 2019 11:18

no.. pohral som sa s hires zase.. pro objektív.. no zvolil som malú clonu (4) a ostril na text (vild).. teda rozdiel ostrosti sa dá vidieť dobre nad ním.. teda.. rozdiel v detajloch tam nie je .. pri zmenšení veľkého a doostrení gausovou metódou to akurát trochu lepšie vyzerá.. viac detajlov tam nie je.. - môj pohľad.. teda čip má limit a ani keby čo.. viac detajlov tam nevykúzli..
myslím.. že ak je jeden pixel nejako veľký tak viac informácii sa doň ani posunom o pol pixelu nedá.. soft vo foťáku sa s tým dačo snaží urobiť ale nič viac tam nedá len vrstvami zníži šum a rozlíšením pri pohľade 1:1 pokašle ostrosť - ktorá sa pri zmenšení doostrení vráti.. a v postprocese sa z toho dá ale viac vytiahnuť - teda menej vidno zásahy /ukážka/

originál záber
https://c2.staticflickr.com/8/7923/4595 ... 01c4_o.jpg
hires zmenšený na 50% a doostrený
https://c2.staticflickr.com/8/7806/3990 ... fa8b_o.jpg

a nie som žiadny manijak.. robím a upravujem so svojimi chabými znalosťami v LR a na NTB s rozlíšením a kvalitou obrazu bez kalibrácií a aj keď FHD furt len panel na notebooku kde asi na kvalitu moc nedajú.. a vidím čo vidím a mohol som to zle upraviť..

-- 25. 1. 2019 10:23 --

a skúšal som aj FF na 200mm /potom na cca 115mm olyho - aby bol obraz skoro rovnaký vo výsledku/ a viac detajlov z FF a 20mpx čipu som nedostal.. takže môžem povedať že okrem šumu bol výsledok podobný.. ale je tam toho asi málo na rozlíšenie a inak by to vyzeralo pri zábere krajiny na čo sa určite /keď bude krajšie u nás/ vrhnem..

-- 25. 1. 2019 10:26 --

ech. chvílku tam bol v odkazoch rovnaký obrázok - upravené :-)
DUDISKO
Návštěvník

Odeslat příspěvekod ForeignerOnEarth 25. 1. 2019 11:45

Ganec tady argumentoval, že dávám snímky jen v polovičním rozlišení, tak vyvolám nějaký náhodný snímek i v plném rozlišení. Nějaký, kde jsou drobné větvičky atd. Třeba tenhle cvak z ruky, ale je to Nikon D7200 a diskutovaný objektiv Nikkor 16-80. Nejprve pohled na celý snímek:
DSC_5331_m.jpg
ForeignerOnEarth
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Davidof 25. 1. 2019 11:53

Já když jsem zkoušel fotit tu bankovku, tak jsem rozdíl viděl zřetelně, ale v podstatě jsem musel zobrazit HIRES 2x zvětšenej a normal 4x zvětšenej, aby bylo vidět, v čem je tam konkrétně rozdíl.
Když jsem nechal HIRES na 1:1 a normal na 2x, tak to na mým notebooku nebylo až tak vidět.

Ale myslím, že pohled senzoru z pozice posunuté o půl rastru prostě vidí něco navíc, pokud tam teda je nějaká kloudná informace.

Druhá věc je ale skutečný význam prostého zvětšení rozlišení na vnímání fotky, to je podle mě dost složitá otázka.
Davidof
Návštěvník

Odeslat příspěvekod ForeignerOnEarth 25. 1. 2019 12:23

No a tady jsou výřezy v rozlišení 24 MPx a 12 MPx z D7200 + 16-80/2.8-4. I to plné rozlišení 24 MPx z ruky zcela jasně ukazuje, že pokud někdo s lepším strojem D500 + 16-80/2.8-4 vyprodukoval to, co tady ukázal Davidof, tak sorry, je to rukama.
Tenhle můj cvak z ruky rozhodně neukazuje maximum objektivu, zátiší z blízka ze stativu s pečlivým postprocesem by pochopitelně dopadlo líp. Ovšem tady demonstruji i důvod proč rutinně zmenšuji na 4200 pixelů delší strana: když upravuji fotku, rád doostřuji tak, aby 100% rozlišení dělalo pokud možno bohatě prokreslený dojem, který nevznikl ani tak přeostřením jako tím, že tam to rozlišení prostě je. No a Bayerova maska buď udělá takový mdlý dojem anebo kontury z přeostření. Je to asi dojmologie, ale ty varianty vpravo na mě dělají plnější, poctivější, svěží, živější dojem. Na poctivém, plném rozlišení se lépe doostřuje, protože člověk nemusí tolik "tlačit".
No a u vysokého ISO se také dá před zmenšením citlivě a mimo hlavní motiv a ideálně jen mimo hloubku ostrosti mírně odšumět, aby to po zmenšení nebylo poznat.
Takže zpět k Nikkoru 16-80/2.8-4: nesoutěží s dobře vybraným pevným sklem v maximálním rozlišení na plnou díru u kraje, ale ekvivalentní rozsah 24-120mm v hodně slušné kvalitě v plném rozsahu dovolí střídat širokoúhlé a slušně přiblížené snímky se zřetelně vyšší užitečností, než běžné 3x zoom seťáky začínající na slabých 28mm, no a světelnost f/2.8-4 na APS-C už dovoluje malou hloubku ostrosti při fotografování lidí, takže užitečnost f/2.8-4 je bez diskuzí z tohoto pohledu jasně lepší, než f/3.5-5.6 a rozdíl oproti f/3.5-5.6 na m4/3 je hodně dramatická. Takže 16-80/2.8-4 při své nízké váze je hodně slušný favorit na úkol "maximum možností a kvality s jedním sklem". Když chci prostě někam jet "s lehkým kompaktem", tak D7200 + 16-80/2.8-4 mně tohle splňuje. Doufám, že je jasné, že to "s lehkým kompaktem" je trošku nadsázka, ale já osobně bych už nějak necítil potřebu si oproti D7200 + 16-80 si ulehčit život tím, že bych místo toho měl PEN-F + 12-50/3.5-6.3.
Ta druhá sestava by byla těžká na čumák, ergonomie o vesmír horší, výsledky dramaticky horší, na menší HO bych mohl u běžných situací úplně zapomenout, když se setmí a lidi se stále hýbají, tak už bych dělal zašuměné hrůzy tam, kde s APS-C f/2.8-4 ještě stále mohl slušně fotit, stabilizaci má 16-80 hodně, hodně slušnou, protiodlesková odolnost vzhledem k délce zoomu je o něčem hodně jiném, než srovnatelná skla, ....
Takže zajisté třeba moje Sigma 18-35/1.8 vyrobí ostrost omračující a je to f/1.8, jenže prostě je to rozsah 18-35mm proti 16-85mm, protiodlesková odolnost Sigmy je podobná bída jako ten mZuiko 25/1.2, no a u 16-80 se mně ještě nestalo, že by nezaostřil přesně kam chci na libovolný ostřící bod. Takže tohle je něco, co Ganec neumí - podívat se na možnosti skel z hlediska celkové užitečnosti, no a ta se měřením na DxOMark fakt neposuzuje, ta se posuzuje tím, když to sklo nosíš dva, tři roky v brašně. ;-)

Prosím rozkliknout:

N1680_24_12MPx.jpg
ForeignerOnEarth
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod DUDISKO 25. 1. 2019 12:36

Je fajn že si spokojný s tým čo máš.. Nikto ti to nebere.. A pindíky si nikto neporovnáva.. Či..

Sa mi zdá že sa rozoberá zmysel hires..

Asi je dobré uzavrieť to takto.. Nikon 7xxx je lepší s 16-80 ako čokoľvek so snimačon m4/3..
DUDISKO
Návštěvník

Předchozí stránkaDalší stránka

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků