Kdy nahradí bezzrcátka APS-C zrcadlovky?

Obecná diskuse aneb Co se jinam nevešlo

Moderátor: Moderátoři DIGIarena.cz

Odeslat příspěvekod Grimjaur 6. 3. 2013 11:57

FotoABC píše:.....
Když jsem před lety říkal, že Nikkor 16-85mm f/3.5-5.6 je úplně totéž jako Zuiko 12-60mm f/2.8-4.5, jen levnější, tak mě Olympusáci málem ugrilovali. No a teď s Metabones adaptérem by se z toho Nikkoru udělalo Zuiko hned bez problémů. :-)
No a D7100 teď zlikvidovala i výhodu násobku 2x u teleobjektivů, to je k vzteku..... ;-)


Tome, oprav si hodnotu na F2,8-4 u té 12-60. Nebuď tak permanentně vytočený, někdo tě možná griloval a někdo to neřešil. Mi to například bylo úplně šumák :).
K tomu OM-D okolo kterého pořád kroužíš jen toliko, pujč si ho a udělej si úsudek sám. Pak budeš vědět jestli to má cenu nebo ne. Měj se.
Technika : Furt se to mění
http://fotomobil.blog.mobilmania.cz/
Grimjaur
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod FotoABC 6. 3. 2013 12:31

"pujč si ho a udělej si úsudek sám" Jo, to bych děsně rád. Mně se totiž děsně líbí rozvoj m4/3 objektivů ve srovnání s útlumem DX objektivů.
To je to hlavní, co mě na m4/3 přitahuje. Ta těla se mně spíš nelíbí, ale m4/3 objektivy přibývají a budou přibývat. DX objektivy - poslední novinky, které byly k něčemu, byly 35/1.8 a 10-24. Od té doby nic.
A úplně šílené je, že většina DX objektivů je 18-něco.
18-55, 18-55 VR, 18-70, 18-105 VR, 18-135, 18-200 VR, 18-200 VR II, 18-300 VR. To fakt není normální. :-(
FotoABC
Návštěvník

Odeslat příspěvekod NefroniK 6. 3. 2013 12:51

FotoABC:
Je mi jasné, že množstvo svetla dopadnutého na snímač závisí od veľkosti diery. Tak či tak, keď teda vezmem tvoj príklad 35mm f/1.8 @DX a 50mm f/2.6 @FX tak pre rovnakú expozíciu (+/- švindl, dajme tomu 1/3EV) by som pri DX použil ISO 3200, na FX kvôli F2.6 (hoci rovnakej "diere") musel použiť ISO 5000. Ak porovnáme napr. D300(s) a D700, tak hladina šumu bude aj tak v prospech D700. Samozrejme aj kvôli väčším bunkám na čipe.
V podstate som práve zopakoval, čo si napísal ty, nevadí. :)

Ale táto úvaha s množstvom svetla je podľa mnňa aj tak málo podstatná, nakoľko v praxi nechceme dostať na čip rovnaké množstvo svetla (resp. nesnažíme sa o rovnako veľkú dieru), ale chceme zachovať svetelnosť aj ISO na rovnakej úrovni (resp. obe tlačiť na čo najnižšie hodnoty - za nízkej intenzitiy svetla), aj keď to potom v konečnom dôsledku znamená práve tú väčšiu dieru.
Takže aj keď rozdiel 1EV v clone môže pre FX znamenať rovnako veľkú dieru (+/-) ako na DX, stále musíme zdvojnásobiť ISO, bez ohľadu na "odolnosť" voči šumu na vyššej citlivosti. To je práve to podstatné.

Aj keď aby som to ešte doplnil, ja som to nechcel vzťahovať na rozdiel medzi DX a FX, ale len na rozdiel medzi svetelnosťou objektívu. Uviedol som v príklade blbo tú D7000. Takže namiesto toho by som tam dosadil D700, aby sme zachovali formát. Hoci tam nebude až taký výrazny rozdiel v šume voči D600/D800. Išlo tam hlavne o cenu - nova technológia čipu v drahom tele a o 1EV horšie objektívy vs. starší čip a "predražené" objektívy. Pri väčšom počte objektívov určite vyhráva možnosť 1.

Celé som to domotal, nemal som tam písať to DX telo, pardón. :)
NefroniK
Návštěvník

Odeslat příspěvekod FotoABC 6. 3. 2013 13:41

NefroniK:
máme 2 možnosti:
1. Chceme na systémech s různě velkými snímači TOTÉŽ, tedy žádnou výhodu, jen totéž - pak je ta velikost díry správným sjednocujícím prvkem
2. Chceme mít na systému s větším snímačem VÝHODU, tedy chceme stejnou světelnost a stejné expoziční časy na stejné ISO, čímž nám zbyde čistá výhoda kvalitnějšího obrazu na stejném ISO a výhoda možnosti dosáhnout menší hloubky ostrosti (ale nikoliv nutnosti, vždy jde zaclonit),
pak si logicky musíme připlatit za objemnější a těžší objektiv

Jde o to z jaké pozice se na to díváme. Buď chceme mít čistou výhodu většího snímače nebo chceme systémy porovnávat a třeba jako Ganec argumentovat cenou za něco. Pokud chceme srovnávat ceny, musíme srovnávat situace bez výhody. Tedy 1. variantu.

Pokud chci třeba z APS-C přejít na FF, pak buď chci alespoň totéž jako na APS-C, pak klidně z f/2.8 objektivů přejdu na f/4 a mám totéž nebo si řeknu, že za ty prachy a váhu navíc chci výhody, no a logicky chci z f/2.8 DX na f/2.8 FX, abych něco získal oproti APS-C. Pokud přejdu z f/2.8 na f/4, nezískám a neztratím NIC.

No a totéž platí i pro celou řadu:
1-palec -> m4/3 -> APS-C -> FF
Všude je PO ZAOKROUHLENÍ ten 1 EV:
1-palec: f/1.4
4/3: f/2
APS-C: f/2.8
FF: f/4

Takže pokud chci třeba z APS-C na m4/3, potřebuji objektivy o necelý 1 EV světelnější, abych si nepohoršil, no a na Nikon 1 dokonce o 2 EV.

... anebo chci jen pidisystém na slušné světlo, tak vezmu na Nikon 1 objektiv 10-30 f/3.5-5.6, který má tu dirku jak od špendlíku, ale vím, že je to fajn foťák na léto, ale na pozdní podzim a na předjaří moc není.

Takže ona "standardní světelnost zoomů" f/3.5-5.6 je tím větší průser, čím je snímač menší.
Když už na APS-C považji f/3.5-5.6 za vyhovující světelnost na krajinu, architekturu, výlety, momentky, ... tak
f/3.5-5.6 na m4/3 už je jako f/4.8-8.0 na APS-C, no a z toho bych nebyl zrovna odvázanej a Nikkor 10-30 f/3.5-5.6 je dokonce odpovídající f/6.5-11 na APS-C, což je bohužel pravda, už jsem s tím v interiéru párkrát byl. Fakt nic moc. A teď těch 14 MPx místo těch 10, to už je teprve maso.

-- 6. 3. 2013 12:51 --

NefroniK: já si za posledních pár let vážně myslím, že hardwarová technologie čipů se už nezlepšuje tak, aby to hardwarově udělalo výhodu překračující zlomky EV. To už není ani jak. Zdvojnásobení plochy je 1 EV. Čipy se zlepšují už skoro 10 let a ať mně nikdo netvrdí, že na stejně velkém čipu se každé 2 roky zdvojnásobí užitná plocha. To je jako když Švejk uváděl člověka, co říkal, že uvnitř naší Zeměkoule je ještě jedna, větší, než ta naše.
Ne, to vylepšení je softwarové, prostě jen lépe zpracovávají plus mínus stále stejně mizerný signál z čipu.
A to "lépe" znamená jak "lépe", tak i "méně postřehnutelně rozpatlané".
Řekl bych, že "rozpatlání" je dnes hlavní hybnou silou "vývoje snímačů".

Automatizovaně najít uživatelem viditelné detaily, ty přeostřit a ostatní rozpatlat.

Tohle je dnes vývoj kupředu. Hardwarové vylepšení je z toho tak 10%, ani ne.
Problém nastává v tom, že na rozdíl od hardware, který má stále stejné výsledky bez ohledu na typ fotografie, tak výše uvedený princip je úspěšný či neúspěšný podle motivu na fotografii. Buď to zvládne detekovat nebo ne.
Bu´d to byl šum, pak O.K. nebo to byla tráva, srst, vlasy, pórézní omítka, les v dálce, obočí, strniště z obilí, strniště z vousů, ... pak to není O.K. :-(
FotoABC
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Grimjaur 6. 3. 2013 14:21

FotoABC píše:"pujč si ho a udělej si úsudek sám" Jo, to bych děsně rád. Mně se totiž děsně líbí rozvoj m4/3 objektivů ve srovnání s útlumem DX objektivů.
To je to hlavní, co mě na m4/3 přitahuje. Ta těla se mně spíš nelíbí, ale m4/3 objektivy přibývají a budou přibývat. DX objektivy - poslední novinky, které byly k něčemu, byly 35/1.8 a 10-24. Od té doby nic.
A úplně šílené je, že většina DX objektivů je 18-něco.
18-55, 18-55 VR, 18-70, 18-105 VR, 18-135, 18-200 VR, 18-200 VR II, 18-300 VR. To fakt není normální. :-(


Tome, ač Olympusák, tak ted mám vlastně vše od Panáku. GH2, znáš, G3 se drží trošku jinak, ale kupodivu mi to vyhovuje. OMD mám k dispozici v podstatě na telefon a už když mi dal Tom Viktora vyzkoušet předprodukční vzorek, tak jsem byl na první moment překvapen, to co bylo na obrázku hnusné jak cikánské hračky, se s gripem pohodlně drželo a skvěle fotilo. Třeba budeš mít pak jiné pocity. Pokud si navíc uděláš vlastní samply, tak nebudeš odkázaný na to co nasosáš z netu. CO se týká skel, tak to je je pravda. Ještě mi tam chybí něco světlejšího na delších koncích, ale s kvalitou jsem spokojen. At jsou to skla od Olyka, nebo Lumíka. Stejně na to peru ještě staré manuály, které se mi osvědčily (což neplatí o všech) u natáčení videa. U Panasa jsem hlavně kvuli možnosti hacku videa, protože beznosorožce používám stále více jako kamery. D|říve doplněk k velkým krámům tak pomalu přebírá žezlo. Chce to ale ještě hromadu harampádí,které mi tak jako dříve zaberou další prostor, ale přiznám se že mě ta práce s MFT i s ohledem na výsledek baví.
Zrovan tak mě baví šáhnout si na kamarádového Nikona D700, to je u DSLR můj nejoblíbenější foták. Ted dost často odpočívá, protože jeho post zabralo právě OM-D. Vyzkoušej- uvidíš, mft není na befel, třeba skončíš u SONY :D
Technika : Furt se to mění
http://fotomobil.blog.mobilmania.cz/
Grimjaur
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod AndrewJ 6. 3. 2013 15:32

Já moc nechápu, proč se neobjevuje více objektivů pro m4/3 se světelností f/1 nebo podobnou. Jako např. http://www.megapixel.cz/voigtlander-nok ... -panasonic kde se hloubka ostrosti podobá 50mm f/1,8 na FF
nebo http://www.megapixel.cz/voigtlander-nok ... spanasonic

a podobnou nebo lepší světelnost bych čekal i u objektivů pro Nikon 1. A s těmito objektivy by ta debata Kdy nahradí bezzrcátka APS-C zrcadlovky? okamžitě získala jiný rozměr.
AndrewJ
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod kozakm 6. 3. 2013 15:44

50/1.8 stojí 2000, ekvivalent pro bezzrcadlovky, navíc bez AF, stojí 20 000. Jaká že debata?
kozakm
Návštěvník

Odeslat příspěvekod AndrewJ 6. 3. 2013 15:53

No aktuálně žádná, protože takovéto objektivy nabízí pouze akorát drahý voigtlander, který navíc v daném segmentu nemá konkurenci.

Nicméně srovnání s canonem EF 1,8 je také mimo, protože voigtlander je opticky rozhodně lepší. Ale pořád šíleně předražený. Ale chtěl bych podobné objektivy i od originálních výrobců, za normálnější ceny.
AndrewJ
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod kozakm 6. 3. 2013 16:12

Nesrovnával jsem s Canonem, ale obecně s padesátkami. Nicméně na plnou díru mi to přijde stejné bláto, jako C 50 F1,8:

http://www.stevehuffphoto.com/wp-conten ... 5-0.95.jpg

A ultrasvětelné objektivy budou drahé vždycky, ať je vyrábí Voigtlander nebo Olympus...
kozakm
Návštěvník

Odeslat příspěvekod AndrewJ 6. 3. 2013 16:39

Já jsem tím objektivem a nějakým Panasonicem (G3 nebo GH2) udělal na plnou díru rozhodně ostřejší fotku, ale nevím kam přišla. bylo to v rámci nějakého pracovního testování.

Až se mi dostane zase pod ruku, což se občas povede, tak sem nějakou dám.
AndrewJ
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Ganec 6. 3. 2013 17:03

AndrewJ píše:takovéto objektivy nabízí pouze akorát drahý voigtlander, který navíc v daném segmentu nemá konkurenci.
Vyrába ich aj SLRMagic. Je lacnejší a vraj je ostrý aj na plnú dieru.
Ak som to správne pochopil, je ostrejší ako Nokton: The 25mm f/0.95 comparison (Nokton vs SLRmagic).
Video porovnanie: SLRmagic 25mm and GH3 reviews. ..

Pribudol aj Ibelux: Terrific fast Ibelux 40mm f/0.85 coming in E, MFT, M, EOS-M and X mount!

Cez redukciu môžeš pripojiť aj iné, minimálne Angenieux a Schneider-Kreuznach:
New SLRmagic 25mm f/0.95 tested on the GH3 (along three other 0.95 lenses).

Podľa mňa je ich dosť 8-)
Olympus PEN-F a E-P5 + mZuiko 17, 45 a 75 mm F1.8, 75-300, 12-50, Sigma 30/1.4
(historická zbierka: Oly SH-2, Fuji F50fd, Konica-Minolta Z10, Casio EX-V8, Sony H20, Olympus PEN E-P1 TLK + Lumix 20 mm F1.7)
Ganec
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Radek71 6. 3. 2013 20:29

Nechapu jak je mozny, ze to nekdo vyrobi 10x levneji. F 1.0 a mín stavaly okolo 150 000 Kc. Asi to vykresluje mensi plochu na 4/3, ale i tak...
Radek71
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Daemonius 6. 3. 2013 21:10

Vykreslit na f1 FF nebo m4/3 je rozdíl v hodně velkým množství skla. :D Plus doba pokročila, je možné používat jiné materiály a programy pro výpočty jsou přece jen o něco lepší než bývaly. Nu a výroba asférických členů pokročila hodně, takže už je to značně levnější.

Pokud jsi tou f1 mínil starou Canon EF 50/1 L, tak ta byla drahá i proto, že je to prostě unikát. A samozřejmě je to FF objektiv. A Noctilux stojí plus mínus pořád stejně. :D Ale to je jiná liga úplně..
Daemonius
VIP uživatel

Odeslat příspěvekod Radek71 6. 3. 2013 21:34

myslel jsem noctilux, fotil jsem 35mm semmiluxem ktery neni o moc levnejsi (tak o pulku) a celkovou tu cenovou politiku nechapu a nemam bunky abych to resil, nicmene videt neco pod F1 za 20 000 Kc, to je jako videt nove auto za 78 000 Kc z Indie... nebo se teda neco zmenilo.. ;-)
Radek71
Návštěvník


Předchozí stránkaDalší stránka

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků