Kdy nahradí bezzrcátka APS-C zrcadlovky?

Obecná diskuse aneb Co se jinam nevešlo

Moderátor: Moderátoři DIGIarena.cz

Odeslat příspěvekod Ganec 6. 3. 2019 21:31

pemar píše:Moje reakce směřovala jen tím směrem, že EFCS za žádný geniální průlom zatím nepovažuji a mám to většinu času zatím vypnuté.
U mojej staršej E-P5 to prielom bol.
(nie že by som sa na niečo predtým sťažoval; ale teraz, keď viem že výstup je ostrejší, tak to už za prielom považujem)

Možno by si to na kvalite fotiek pocítil aj ty, keby si u DSLR "zrazu" nemusel nastavovať zbytočne krátke časy ;-)
(u ktorých sa zhoršovanie ostrosti až tak citeľne neprejavuje ako u tých kratších)

U Sony je zásadný prielom pri používaní EFSC aj to čo si vypísal:
pemar píše:The electronic front curtain shutter function shortens the time lag between when the shutter button is pressed and the shutter is released.
Olympus PEN-F a E-P5 + mZuiko 17, 45 a 75 mm F1.8, 75-300, 12-50, Sigma 30/1.4
(historická zbierka: Oly SH-2, Fuji F50fd, Konica-Minolta Z10, Casio EX-V8, Sony H20, Olympus PEN E-P1 TLK + Lumix 20 mm F1.7)
Ganec
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod kozakm 6. 3. 2019 21:37

Mimochodem, nenavidim tu dnesni modu tocit o vsem videa (viz Pemaruv link na Diyphotography). Misto abych si prohledl 2 srovnavaci fotky a ocima preletel dva odstavce textu, musim se proklikavat videem, nemluve o tom, ze potrebuju zvuk, abych se neco vubec dozvedel.
kozakm
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Davidof 7. 3. 2019 07:24

pemar píše:Asi jsem zůstal ve středověku, ale mám z to, že zatím všichni výrobci, co uvádějí, že mají elektronickou závěrku, mají ve skutečnosti jen Electronic Front-Curtain Shutter, neboli EFCS, včetně Sony A9, viz i ten návod na A9, jestli má Sony A9 globální shutter, tak se omlouvám, ale nepostřehl jsem to, podle mne má jenom rychlejší načítání, takže problém je menší, ale je tam. Nikon má každopádně EFCS, i proto ho používám jen s rozvahou.


Nerekl bych, že jsi zůstal ve středověku, ale je to trochu jinak.

V módu elektronické závěrky (ESTHR) je zahájení i ukončeni expozice řízeno elektronicky a probíhá za stavu, kdy je senzor odkryt. Typický interval mezi expozicí první a poslední řádky je 1/15-20 sec. A9 to zvládne za 1/160 sec. V tomto módu se závěrka nehýbe.

U electronic first (front) curtain shutter se zahájí expozice elektronicky při odkrytém senzoru ale ukončení je realizováno mechanickou závěrkou a potom při zakrytém senzoru proběhne vyčtení hodnot a jejich odeslání.
Mechanická závěrka zakryje čip třeba za cca 1/300 sec.

Řekl bych, že většina vyrobců používá tu prvni variantu a EFCS je méně častá a neznám MILC, která by měla EFCS a neměla ESTHR.

A ohledně globální závěrky - tu současné foťáky nemají ale to neznamená, že nemají elektronickou závěrku. Globální závěrka pouze znamená, že zahájení a ukončení expozice je provedeno paralelně a ne seriově.

-- 7. 3. 2019 06:43 --

kozakm píše:Mimochodem, nenavidim tu dnesni modu tocit o vsem videa (viz Pemaruv link na Diyphotography). Misto abych si prohledl 2 srovnavaci fotky a ocima preletel dva odstavce textu, musim se proklikavat videem, nemluve o tom, ze potrebuju zvuk, abych se neco vubec dozvedel.


Ano ano ANO !

Na IPadu doporučuji vždy přepnout do Youtube a používat dvojklik vpravo :-)
Davidof
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Ganec 7. 3. 2019 09:01

Davidof píše:Řekl bych, že většina vyrobců používá tu prvni variantu a EFCS je méně častá a neznám MILC, která by měla EFCS a neměla ESTHR.
Ja si myslím, že je to skôr naopak:
- Sony mali EFSC už v časoch NEX-ov
=> ale ESTHR (inak túto skratku som ešte nevidel :-) ) mala až A7RII .. nedávno som kontroloval že A7II ju ešte nemá
(a dokonca pôvodná A7R nemala ani EFSC, pre to boli na ňu také )
- Olympus pridal EFSC firmwarom do E-M1/E-P5 niekedy okolo roku 2014 .. E-M5II to už asi mala natívne
=> no úplne tiché snímanie môj E-P5 ešte nemá .. F-ko už áno

Ale je pravda, že neviem ako je to u iných:
- viem že Panasonic mal najprv ESTHR a EFCS tuším pridali len nedávno
- ďalej ma prekvapilo, že aj FujiFilm nemal EFCS .. že s tým prišla až X-H1
- Nikon J1 mechanickú uzávierku vôbec nemal (teda ani EFSC) .. pokiaľ viem tak EFSC prišla až s D810
...

-- 7. 3. 2019 08:20 --

Davidof píše:
kozakm píše:Globalni zaverka je snad stale jen ve stadiu prototypu?
.. ohledně globální závěrky - tu současné foťáky nemají ale to neznamená, že nemají elektronickou závěrku. Globální závěrka pouze znamená, že zahájení a ukončení expozice je provedeno paralelně a ne seriově.
"Globálna uzávierka" je v digifoťákoch v podstate už odpradávna: CCD snímače tuším fungujú na tom princípe :-))

To asi len s príchodom CMOS sa začali prejavovať "rolling shutter" problémy.

No a "globálna uzávierka" sa mimo foťákov už používa bežne.
Jej jediný problém (pokiaľ viem) je len v tom, že časť snímača musí byť vyhradená na "pamäť" do ktorej sa dočasne preklopí nasnímaný náboj a až ten sa potom načítava. No táto "pamäť" zaberá rovnaké miesto na snímači ako by zaberal pixel .. teda taký snímač by potom mal polovičnú citlivosť (plus mínus).

No myslím si, že vďaka BSI senzorom by sa to už malo nejak dať aj bez tohto :hm
Vlastne čosi podobné má už A9 .. len to nejde do "snímačovej HW pamäti", ale do rýchlejšej DRAM.
Olympus PEN-F a E-P5 + mZuiko 17, 45 a 75 mm F1.8, 75-300, 12-50, Sigma 30/1.4
(historická zbierka: Oly SH-2, Fuji F50fd, Konica-Minolta Z10, Casio EX-V8, Sony H20, Olympus PEN E-P1 TLK + Lumix 20 mm F1.7)
Ganec
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod pemar 7. 3. 2019 09:23

Pokud nemáme globální uzávěrku, tak volba mezi mechanickou nebo elektronickou uzávěrkou je o tom, co fotime a z toho vyplývá otázka, které nevýhody nám aktuálně vadí více, jestli se expozice ukončí druhou lamelou nebo elektronicky, to na to má už jen malý vliv.

Limitem mechanické závěrky jsou vibrace, které vznikají při dojetí mechanické závěrky na doraz a při následném zpětném pohybu, potenciálně mohou vadit při použití delších časů, při foceni něčeho nehybného ze stativu. Tento jev existuje, je to problém i u bezzcadlovek (pokud vím, tak třeba Sony A7r), i proto měly modely Sony od druhé generace nejen EFCS, ale i druhou lamelu elektronicky. Na druhou stranu, už jsem jednou vypisoval všechny další faktory, které mají má ostrost statických fotek vliv, mechanická závěrka není podle mne ani náhodou hlavní faktor.

EFCS má podle podle mne tři slabá místa: (1) Zkreslení vlivem Rolling shutter, u kterého moc nevím, jak ho v postprocesu efektivně korigovat. (2) Banding pramenící ze systému vyčítání řádků, hlavně za umělého světla. (3) Synchronizace s bleskem, hlavně rychlejší časy. Na fotkách je možné najít ještě další problémy, konkrétně třeba divný bokeh (subjektivně vnímaný, někdo to vnímá více a jiný méně) a pak jsou na některých fotkách zřetelně vidět kácející se linie. Co se týče změn v bokehu, Jim Kasson někdy v roce 2015 bokeh testoval s zapnutou a vypnutou EFCS na 1/1000s na Otusu 55/1.4 a výsledky byly podle mne ještě plně použitelné.

Další praktický efekt jsou kácejicí se linie.

Pokud si pamatuji, tak Sony má někde v návodu k obsluze upozornění, že nedoporučuje EFCS na rychlejší časy, ale nespecifikují, od jaké hranice. Můj kolega tu hranici má někde mezi 1/320s a 1/500s, kdy přepíná.

Na DPreview (11 srpna 2015, kdybyste to hledali) kdysi měřil nějaký borec osciloskopem na D810, od jaké hranice se elektronické závěrce vyhnout a došel k tomu, že od 1/1000s je to problém a 1/8000s je EFCS na Nikonu D810 nepoužitelná.

Dívám se na to z pohledu praxe, pokud vidím optický problém nebo předem vím, že budu fotit rychlým časem, tak přepnu na mechanickou uzávěrku a je vyřešeno. Protože toho hodně fotím na 1/320s a rychleji, EFCS většinou ani nezapínám. Podobně to vyřešil i ten borec, co fotil vedle Miciny s A9 mistrovský závod kajaků na umělém kanálu v Holešovicích.
pemar
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Ganec 7. 3. 2019 09:36

pemar píše:EFCS má podle podle mne tři slabá místa: (1) Zkreslení vlivem Rolling shutter, u kterého moc nevím, jak ho v postprocesu efektivně korigovat. (2) Banding pramenící ze systému vyčítání řádků, hlavně za umělého světla. (3) Synchronizace s bleskem, hlavně rychlejší časy. Na fotkách je možné najít ještě další problémy, konkrétně třeba divný bokeh (subjektivně vnímaný, někdo to vnímá více a jiný méně) a pak jsou na některých fotkách zřetelně vidět kácející se linie. Co se týče změn v bokehu, Jim Kasson někdy v roce 2015 bokeh testoval s zapnutou a vypnutou EFCS na 1/1000s na Otusu 55/1.4 a výsledky byly podle mne ještě plně použitelné.
EFCS práveže tie prvé 2 problémy (ktorými trpí čisto elektronická uzávierka), z tých čo si vymenoval, rieši.
3-tí problém je zase problém všetkých mechanických uzávierok

-> teda jediný problém EFSC je len vplyv na bokeh pri extrémne krátkych časoch
=> no a toto má Olympus vyriešené automaticky: tým, že pri nastavení EFSC sa pri krátkych časoch (pod 1/300s) .. EFSC nepoužíva :hmm:
Olympus PEN-F a E-P5 + mZuiko 17, 45 a 75 mm F1.8, 75-300, 12-50, Sigma 30/1.4
(historická zbierka: Oly SH-2, Fuji F50fd, Konica-Minolta Z10, Casio EX-V8, Sony H20, Olympus PEN E-P1 TLK + Lumix 20 mm F1.7)
Ganec
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod pemar 7. 3. 2019 09:45

Fyzika funguje bez ohledu na to, jestli jí věříte nebo ne. Dnešní doba je taková, že většina lidí už dnešní technické věci nezná do detailu potřebného k jejich pochopení a jsou líní si věci dostatečně vyzkoušet.
pemar
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Ganec 7. 3. 2019 10:12

pemar píše:Další praktický efekt jsou kácejicí se linie.
Tento by mal vedieť opraviť Panasonic.

Isto si spomínante na taký ich slajd, kde bolo "Multi-frame noise reduction".
Vďaka viacerým záberom môže znížiť šum na nepohyblivých častiach záberu.
No a vďaka tomu by mal dokázať narovnať aj tie línie...

Ganec píše:(2) Banding pramenící ze systému vyčítání řádků, hlavně za umělého světla.
Toto by zase mal vedieť skorigovať nový Olympus E-M1X. Citujem:
Other Features:
..
Anti-Flicker Shooting and Flicker Scan: With anti-flicker shooting, the camera detects the flicker frequency of artificial light sources, including fluorescent lighting and activates the shutter at peak brightness to eliminate uneven exposures and coloring between sequential frames. Flicker scan suppresses striped patterns that can occur when using Silent Mode (electronic shutter) and when shooting movies, so that users can fine tune the shutter speed.
Neviem síce presne ako to funguje (*), ale ukazuje sa, že aj na toto existuje riešenie :tleskani

(*) keďže viem, že to nejako riešia, tak ma hneď aj napadol možný systém, ako by to mohlo fungovať:
- ak foťák priebežne sleduje zmeny svetla pred samotným záberom, tak si dokáže zistiť "svetelný pattern"
=> ktorý potom môže použiť na "selektívny WB"
Olympus PEN-F a E-P5 + mZuiko 17, 45 a 75 mm F1.8, 75-300, 12-50, Sigma 30/1.4
(historická zbierka: Oly SH-2, Fuji F50fd, Konica-Minolta Z10, Casio EX-V8, Sony H20, Olympus PEN E-P1 TLK + Lumix 20 mm F1.7)
Ganec
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod FXE1 7. 3. 2019 10:24

Forrest sa nám znovu prebral k životu :) Inak, fungujú Vám Gancovky ? :)
FXE1
Návštěvník

Odeslat příspěvekod ltokar 7. 3. 2019 10:25

Ganec: teba je skoda na tomto fore, nechces sa zamestnat v Olympus ako techcniky poradca-vizionar ?
FXE1: otrepal sa a ide dalej, ako by sa nic nedialo. Ale vsak, preco nie :-)
A30, S45, Ixus, FZ18, K-x, E-PL1, Stylus 1, K-5iis, E-M10
ltokar
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Ganec 7. 3. 2019 10:41

FXE1 píše:fungujú Vám Gancovky ?
Nejdú .. budem musieť riešiť
Akurát som to kontroloval .. chcel som tu dať názorný obrázok k tomu Panasonicu
(keďže o "Multi-frame noise reduction" som napísal článok + nemusí si každý vedieť predstaviť, o čom som to vlastne písal)
.. ale nejde to ani mne :-\
Olympus PEN-F a E-P5 + mZuiko 17, 45 a 75 mm F1.8, 75-300, 12-50, Sigma 30/1.4
(historická zbierka: Oly SH-2, Fuji F50fd, Konica-Minolta Z10, Casio EX-V8, Sony H20, Olympus PEN E-P1 TLK + Lumix 20 mm F1.7)
Ganec
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod fotofanda 7. 3. 2019 11:36

Je komické jak si teď všichni ti foto youtubeři zakrývají oči a dělají kuk na kameru.
https://youtu.be/MV2QVxcxL4U
fotofanda
Návštěvník

Odeslat příspěvekod chvd 7. 3. 2019 12:37

sulasula píše:
landov píše:Takze ked to dam na opacne garde,vychadza mi to tak, ze suhlasite s tym co tu dookola omiela majster "G" ?!

Jeho příspěvky nečtu (někdy začnu, málokdy dočtu), ten si žije ve svém světě.

Dobrý den pane Bambousku, vidím, že jste to tu navštívil a pokritizoval pár zdejších tvůrců či spíše jejich tvorbu. A psal jste, že jdete s kůži na trh...
Já bych se tedy chtěl zeptat, co říkáte na výrok pana Viktory v uváděcím videu natočeném pro Megapixel, kde mimo jiné uvádí, že EM1X mělo na chvíli na vyzkoušenou pár předních českých wildlife fotografů. Z toho dedukuji, že je pravděpodobné že myslí i Vás a pana Stacha. A že od těchto fotografů se dozvěděl následující sdělení: že když fotí například jelena , tak se stává, že ten jelen na chvíli zcela ustrne a to je ta chvíle, kdy přepne na hires shot a z ruky vyfotí toho jelena na hires shot. Pokud tedy má takovou informací od Vás, mohl byste mi prosím poradit, jak dopředu odhadnout kdy u konkrétního zvířete taková situace nastane, protože pokud to nevím dopředu, že zrovna nyní začíná ten strnulý stav, nemám logicky ani důvod přepínat tedy myslím.
https://youtu.be/kFpZQH1U_t0?t=778

-- 7. 3. 2019 11:45 --

Sulasula píše:Nezvyklá možná, ale nervozitu nepociťuji :-) ISO je na FF lepší, o tom není sporu (snad). Mě spíš zaráží, že to mnozí interpretují jako že jenom z FF jdou dělat profi fotky a m43 je k ničemu

Moc takových tu ale není. Aspoň já to tak nevímám. Co mi ale strašně vadí, jsou marketingová videa nebo vyjádření třeba pana Viktory, na které je výše link, které je dle mne plné minimálně polopravd či zavádějících informací.

-- 7. 3. 2019 11:58 --

tor47h píše:Ano, přesně tak: Ganec se tady velmi horlivě snaží o to, aby se nezapomnělo. A nutno přiznat, že se mu to daří výtečně.

Ale no tak, nesvádějte to na Gance, může si za to Olympus sám a to tím, že se prezentuje například prostřednictvím pana Viktory. Ganec je prostý diskutér, pan Viktora je dle Olympusu jejich produktový odborník. Dopad jeho "produkce" je tak nesrovnatelně významnější.

-- 7. 3. 2019 12:00 --

ltokar píše:Ganec: teba je skoda na tomto fore, nechces sa zamestnat v Olympus ako techcniky poradca-vizionar ?

Proč by ho zaměstnávali, už tam pro-borca mají.
Potřebuješ zjistit, kdy bezzrcátka nahradí APS-C zrcadlovky? Obrať se na odborníky. http://www.nudz.cz/
chvd
Návštěvník


Odeslat příspěvekod chvd 7. 3. 2019 13:27

To bude podvrh CaNikonistu z MOSADu.
Potřebuješ zjistit, kdy bezzrcátka nahradí APS-C zrcadlovky? Obrať se na odborníky. http://www.nudz.cz/
chvd
Návštěvník

Předchozí stránkaDalší stránka

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků