Kdy nahradí bezzrcátka APS-C zrcadlovky?

Obecná diskuse aneb Co se jinam nevešlo

Moderátor: Moderátoři DIGIarena.cz

Odeslat příspěvekod Radek71 31. 8. 2015 09:08

Ta Lotrandorova serie mi pripomenula ty kecy geeku, ze pro priklad se nedela fotka, ktera dava smysl a je to doopravdicka fotka, ale zasadne nejaky cvak do keře, protoze je to test a všechno je jedno.
Radek71
Návštěvník

Odeslat příspěvekod rodri 31. 8. 2015 09:17

FABC, já zase nechápu tebe. Místo aby jsi Gancovo tvrzení vyvrátil, napíšeš okecávačku která s Gancovým tvrzením nesouvisí. Co takhle Gance umlčet sérií fotek cvaknutých tak, jak píšeš, rychlá chůze atd. By by jsi za kinga a Ganec za vola. Ovšem vzhledem k tomu, že tímhle testem chůze se oháníš už skoro deset let a nikdy jsi žádnou fotku neukázal, nepředpokládám, že by to teď bylo jinak. To se spíš naštve PL a něco cvakne, protože on je schopnej svoje tvrzení doložit i praktickou ukázkou.

-- 31. 8. 2015 10:19 --

A abych jen neplevelil, tak přehodím něco do pranice - http://www.soundimageplus.com/soundimag ... nikon-d750 :-D
rodri
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Lotrandor 31. 8. 2015 10:17

Rodri: tyhle nový senzory, m4/3 a apsc kolem 20mpx určitě zmenší rozdíl mezi předchozí generaci FF a novou cropu. Porovnávat by chtěly s tím novým Sony senzorem, to je stejna generace, ale samozřejmě dostupnější je Gx8 než A7rII. Do budoucna to čím dal víc zůstane v rovině široký a dlouhý skla + ostření a DOF vs. Cena a velikost. U běžných fotek nepůjde rozlišit, čím to bylo pořízeno. Na druhou stranu, mam na foťák nastavení AFC prakticky výhradně a jsem si jist, ze bych bez toho spoustu fotek neudělal. Pro me je to ted o tom, ze někdo jinej než Sony přijde s on senzor AFC
Naposledy upravil Lotrandor dne 31. 8. 2015 10:41, celkově upraveno 2
Lotrandor
Moderátor
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod FotoABC 31. 8. 2015 10:33

rodri: je vůbec možný, že si takhle moc stojíš na vedení? Ganec tady neustále znova a znova tvrdí, že je to strašně snadný a vytahuje to jako ukázku toho, že zrcadlovky dle mě mají problém v tom, co jeho foťák zvládá levou zadní, protože on zvládne i běžkyni, zatímco já s DSLR ne chodce.
Takže jediný, opakuji jediný (!) možný způsob, jak na to reagovat, je coby odpověď nutit Gance, aby to předvedl, když to jeho PEN zvládá levou zadní.
Žádným jiným způsobem na to reagovat nelze, takže pokud mě ty, rodri, přesvědčuješ, abych to já cvaknul, usvědčuješ se z toho, že reaguješ pouze na povrchně přečtené informace bez pochopení.
Já nemám co cvaknout, bezzrcátko ostřící kontrastem s f/1.8 objektivem nemám a i kdybych si ho půjčil a předvedl, jak je to obtížné, nemělo by to sebemenší smysl, protože Ganec by zareagoval, že to s bezzrcátkem neumím jako zareagoval na celý můj test. Tudíž já v této neustále se vracející kauze nemůžu udělat vůbec nic jiného, než nutit Ganec, aby to předvedl. Neexistuje žádná jiná možnost, která by dávala smysl jako reakce.

-- 31. 8. 2015 11:42 --

" - http://www.soundimageplus.com/soundimag ... nikon-d750 :-D
rodri"

Tak na technických hračkách zblízka v tom samozřejmě rozdíl velký nebude, ale na mém oblíbeném prubířském kameni - krajině v dálce - prostě ten rozdíl full frame versus m4/3 vidět bude teď i za 20 let i kdyby se Panasonic třeba rozkrájel, fyzikální zákony platit nepřestanou. Pochopitelně pouze v případě, že se bude jednat o jednu stejně dlouhou expozici a že scéna bude příslušně obtížná. Malý senzor dohonit velký z principu nikdy nemůže, ale scéna může být oběma zvládnutá natolik dobře, že ten rozdíl se posune do neviditelné oblasti, nicméně vždycky budou existovat i na základní citlivost scény, na kterých to musí být poznat. Kdykoliv, kdy 4x větší signál znamená nějakou viditelnou výhodu, ať v kontrastu, DR nebo barvách či v rozlišení.
Ten malý snímač bude mít vždycky na stejně dlouhou expozici 4x menší signál. I za 20 let. Pokud 4x větší signál znamená nějaký rozdíl ve viditelné obrazové informaci, bude to vidět. Jak jednoduché a triviální.

-- 31. 8. 2015 12:00 --

No a o rozdílu m4/3 a FF na ISO 6400, to nemá smysl ani komentovat, tam pochopitelně bude značný rozdíl kdykoliv kromě vybraných scén, kdy rozpatlání šumu není vidět. Aniž bych viděl jediný snímek z 20 MPx m4/3 snímače, vím s naprostou jistotou, že šumí jako prase. Neexistuje ani zrnko šance že by jako prase nešuměl. Zcela určitě intenzivně odšumuje. Ať ten snímač odšumuje sebelíp, pouze může inteligencí odšumu přidat nějaké motivy na kterých to není vidět, ale vždycky bude hodně motivů, kde to bude jako pěst na oko. Pokud chce m4/3 snímač soupeřit s FF na ISO 6400, pak výhradně za cenu brutálního znásilnění obrazu, které na některých motivech (barevné kontrastní plastové hračky zblízka) dokážou ošidit diváka, ale na strašně moc motivech to bude děs a hrůza. Spočítejte si kolik fotonů vyjde na 1 pixel u m4/3 snímače na ISO 6400. Z toho neuděláte ani plné 10-bitové rozlišení.

Zhruba 64 000 fotonů na 1 plný pixel u 12 MPx DX, takže na 1 pixel u 20 MPx m4/3 je to 21 000 fotonů na základní ISO, dejmetomu ISO 200, ať trochu nadržujeme. 10 500 na ISO 400, 5 250 na ISO 800, ....
To máme 656 fotonů na 1 pixel při ISO 6400.
Gama korekcí a dalším vyvoláním RAW dat se dostaneme průměrně na čtvrtinu, ale počítejme o něco méně, takže zhruba stejně fotonů jako jasových úrovní v 8-bitovém JPEGu, tedy těch 256.
Čtecí a fotonový šum je tedy na ISO 6400 přítomen kompletně, nemá se kam "schovat" ani v 8 bitech. Pokud jej tedy nevidíme jako hodně drsný, pak se jedná o softwarové vymýšlení obrázku, je fyzikálně nemožné, aby to jakkoliv zachránila kvalita snímače, ty fotony tam prostě nejsou. Nemůže kvalita snímače zachytit, něco, co není.

Typický fotonový šum je druhá odmocnina ze surové jasové hodnoty. U středně šedé, tedy pro 128 fotonů, je to 11 fotonů plus mínus jen fotonový šum.
Dej si středně šedou plochu a na ní šum v jasových hodnotách 117-139.
To jsou reálná data pro ISO 6400 u 20 MPx m4/3 snímače. A k tomu ještě připočti čtecí šum.
Pro full frame je to 4x méně, tedy 125 - 131.
FotoABC
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Pavel Breit 31. 8. 2015 12:07

Hm, pěkný. Dlouhý, ale k ničemu. Tj., jako se dohadovat jestli je lepší auto s velkým nebo malým kufrem, když jde třeba o pickup.
Pavel Breit
Návštěvník

Odeslat příspěvekod lukas_highenergy.cz 31. 8. 2015 12:14

Co to je proboha za test a porovnávání? Mi přijde, jako kdyby přijel Ganec v nové Fabii a byl nadšený, že to jede 165 km/h a prohlásil, že 165 km/h je maximum a benchmark. A Lotrando mu dokázal, že Passat umí jet taky 165 km/h tím, že by ho v klidu na těch 165 km/h rozjel. No a teď přijde Ganec, že to z kopce rozjel na 170 km/h a Lotrando teda polechtá víc plyn?

Gance pokud máš nějakou poruchu spojenou s problémy s vnímání reality, tak doraž na nějaké závody, kde dostává AF opravdu zabrat a můžeme zkusit porovnat, co dokáže tvoje bezzrcátko na AF-C. Sice všichni víme, že to je pomalý, že by člověk při vážnjším focení brečel, ale když pak bude mít kozák 100 ostrých fotek se stejnou HO a ty kulový, tak to třeba pochopíš...

Ad. běžkyně:

- FF zrcadlovka rozhodně nemá problém vyfotit sérii ostrých fotek pomalu vyklusávající běžkyně na nějakých f4 nebo kolik je ekvivalent HO f1.8 na m43
- APS-C zrcadlovka rozhodně nemá problém vyfotit to samé na ekv. HO.
- To co se tady řešilo, že může mít zrcadlovka problémy zaostřit bylo při takové hloubce ostrosti, jakou na m43 nedosáhneš, protože ekv. něčeho jako f1.8 - f2 na FF se na m43 s AF nedělá.
- Pokud chceš něco testovat, tak nemá smysl zkoušet, "jestli Passat umí jet taky 165km/h, ale naopak jestli Fabie jede 230km/h".

Takže bych rád viděl fotky tohoto typu (a to dávám záměrně z APS-C s "větší HO), jako udělám 5 let starou APS-C zrcadlovkou (ta tyč přes kterou skáče je dlouhá asi 1,5m, předtím je pes schovaný za druhou modrou bočnicí, takže ho chytáš až ve výskoku, kde ti překáží tyč a rychlost těch 5 m/s tzn. během sekundy je pes o 5 metrů jinde). Podobných fotek ti nasypu mraky - tahle je ještě ozvláštněná tou bílou...

Obrázek

http://fotogalerie.highenergy.cz/ukazka ... 1_1024.jpg
lukas_highenergy.cz
Moderátor

Odeslat příspěvekod Puntík 31. 8. 2015 12:32

Pavel Breit píše:Hm, pěkný....... ale k ničemu.......

Souhlas. Už mnohokrát tu bylo napsáno, že se Ganec mýlí. Možná mu chtělo napsat, že má pravdu, ale že existují i pravdy jiné. Někdo to chápe, jiný (z tohoto hlediska) píše stejně přínosné příspěvky, jako Ganec. Tedy nic neřešící. :-)

Zdravím
Puntík
Návštěvník

Odeslat příspěvekod qwerts 31. 8. 2015 14:50

lukas: stacilo zaostrit na tyc, vypnout af a pockat ne? :D
qwerts
Návštěvník

Odeslat příspěvekod T-Lama 31. 8. 2015 14:53

lukas_highenergy.cz: jak vidím, vynásobit 1.8 x 2 může někomu dělat celkem potíže a jako důkaz svého umu dodá fotku, která se dá vyfotit i s předostřením... :)
T-Lama
Návštěvník

Odeslat příspěvekod lukas_highenergy.cz 31. 8. 2015 15:03

T-Lama:

A jak jí budeš chtít vyfotit s předostřením?

1. Nevíš v jaké části tyče bude pes skákat (a tyče je jak v HO tak mimo HO)
2. Pes nemá hlavu/oko nad tyčí - pes má hlava na tyčí,když se odráží ale ne když letí... Čim větší pes, tim větší rozdíl. Tzn. můžes odhadnout místo kudy bude skákat, zaostřit na tyč, odhadnout kde se bude pes odrážet, odhadnout délku a výšku skoku, ubrat 1/4 - 1/2 délky psa a doufat, že poletím zrovna tím místem a žes trefil vzdálenost.

Tzn. opravdu není kam předostřit.
lukas_highenergy.cz
Moderátor

Odeslat příspěvekod qwerts 31. 8. 2015 15:05

no lukasi, ale kdybys nebyl blbej, tak si tam vezmes Olympus a 75-300, zaclonis na f8 a ten pes bude dycinky ostrej, nechapu co resis, to vyfoti i moje babicka.
qwerts
Návštěvník

Odeslat příspěvekod lukas_highenergy.cz 31. 8. 2015 15:07

qwerts: Hele já ragoval na T-Lama, ten píše že s předostřenim se to vyfotí... Navíc ta bílá s bílou a výrazným pozadí, kam ale nechceš ostřit je vysloveně radost pro bezzrcátka.
lukas_highenergy.cz
Moderátor

Odeslat příspěvekod qwerts 31. 8. 2015 15:21

Tak dalo by se to asi vyfotit i s predostrenim, ale pokud musis donest fotku kazdyho psa, tak pak asi ne no
qwerts
Návštěvník

Odeslat příspěvekod lukas_highenergy.cz 31. 8. 2015 15:31

Hele s předostřenim vyfotíš třeba 1 psa z 50? 100? 200? Když si představíš, kde všude se může nalézat hlava psa když přes tu 1,5 metru širokou tyč skáče. Hrál sem si takhle už párkrát a fakt když chceš psa v letu, tak je to s předostřením spíš bingo než focení. Naopak jsou překážky, kdy třeba pes běží po kladině (dost úzká) a když stojíš z boku, tak je předostření v pohodě. A to tady opět řešíme šílenou teorii v situaci, kdy to třeba starý APS-C Canon 7D zvládá na AF-C celkem v pohodě

A to sem ještě dal Gancovi fotkou s větší HO, aby neprskal, že tak malá HO jsou manýry...
lukas_highenergy.cz
Moderátor

Odeslat příspěvekod Radek71 31. 8. 2015 15:50

No ja jsem fotil agility a predostreni funguje tak, ze te to napadne, predostris, vyfotis 300 fotek 300 psu a pak jdes na parek a prohlizis si tyfotky u toho párku a pak si ustres prsty od hortice a napadne to dat 1:1 a zjistis, ze ten pes ma v 294 pripadech hlavu 10-20 cisel za tyckou (jakoze bloz k tobe) a je mimo DOF. Takze posles vsechny ty uchylny lidi co se muckaji se psama do rite a jedes ***** dom.
Radek71
Návštěvník

Předchozí stránkaDalší stránka

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků