Stránka 1 z 2

Záhada - ohnisko oka

Odeslat příspěvekNapsal: 19. 2. 2009 16:29
od chlapcisko
Len veľmi zľahka, ale predsa, ma trápi jedna otázka. Hovorí sa, že ľudské oko má ohniskovú vzdialenosť cca 50mm, preto sa aj objektívy s takouto ohniskovou vzdialenosťou nazývajú ako základné. Fotky odfotené na 50mm by sa mali najviac približovať vnímaniu ľudským okom (perspektíva a pod.).

Tak som spravil malý pokus. Jedným okom som pozeral do hľadáčika a druhým pred seba. S objektívom EF-S 17-55 som sa snažil zazúmovať tak, aby sa mi pohľad cez hľadáčik čo najviac kryl s tým, čo som videl druhým okom (aby línie, napr. hrany na dverách nadväzovali na seba...). Najlepšie to vychádzalo pri ohnisku cca tých 50mm. Dobrá zhoda nastane aj pri použití pevného skla EF 50mm.

A v čom je ten problém? Nuž v tom, že používam foťák s crop faktorom 1,6. Skutočná ohnisková vzdialenosť teda nie je 50mm, ale 80mm. A to ma trochu zaskočilo. Môže byť, že moje oči majú atypickú ohniskovú vzdialenosť 80mm namiesto bežných 50mm? A ak áno, čo mám ešte iné??? :)))

Re: Záhada - ohnisko oka

Odeslat příspěvekNapsal: 19. 2. 2009 16:56
od _DAVE_
Mno mozna je u toho pravidla 50mm = oko pocitano uz s cropem, takze ve skutecnosti je idealni ohnisko "oka" 75-80mm. Ale je to jen muj postreh, mozna je to jinak.

Re: Záhada - ohnisko oka

Odeslat příspěvekNapsal: 19. 2. 2009 17:25
od SkyHawkCZ
musíš počítat se zvětšení a pokrytím hledáčku

Re: Záhada - ohnisko oka

Odeslat příspěvekNapsal: 19. 2. 2009 17:35
od sidik
Já bych řekl, že špatně operuješ s crop factorem. Podle mého názoru ten objektiv má prostě opravdu skutečnou ohniskovou vzdálenost 50mm. Těch 80mm je ohnisková vzdálenost objektivu na kinofilmu, který záběrem postihne stejnou oblast. Nicméně jak na kinofilmu, tak na digitalní zrcadlovce bude nejpřirozenější dojem při 50mm objektivu, akorát na analogu uvidíš samozřejmě větší část scény, což právě vyjadřuje crop faktor.

Počítám ještě s předpokladem, že v obou případech zobrazují hledáčky v poměru 1:1 obraz dopadající na senzor. Pak také bude velikost obrazu v hledáčku DZ v daném poměru menší, nicméně stejný jako výřez z hledáčku analogu.

Toť zase můj laický názor...

Re: Záhada - ohnisko oka

Odeslat příspěvekNapsal: 20. 2. 2009 09:25
od irmo
preboha .....

"oko pocitano uz s cropem" lol to ako oko pocita s kropom tzv ked dam k oku 2x crop olympus tak ohnisko mojich oci sa zmeni na 100mm a co ked dam k oku, kompakt??? potom budem mat oci ako orol s ohniskom cca 400mm???

"musíš počítat se zvětšení a pokrytím hledáčku" - zvacsenim??? akym ?? kde? pokrytie hladacku je v rozsahu 96-100% .... 4% neurobia taku zmenu!!!

"skutečnou ohniskovou vzdálenost 50mm. Těch 80mm je ohnisková vzdálenost objektivu na kinofilmu, který záběrem postihne stejnou oblast."
Ved prave preto sa tomu hoveri ekvivalent lebo uhol zaberu je naozaj to co ta zaujima nie nejake skutocna ohniskova vzdialenost ....

A teraz moj laicky nazor.
Chybu si urobyl pri testovany!!!! " hrany na dverách nadväzovali na seba" no ale hrana na dverach nieje asi v nekonecne ;-). Test treba robit pri objektoch v nekonecnej vzdialenosti!!! (aby si eliminoval neziaduce ucinky, rozdiel v rovine senzora a sietnice oka atd)
Dalej tich 50mm je uhol zaber pohladu cloveka nie 1 oka tzv rataju sa obydve oci nie iba jedno ;-) a tu by som videl ten dovod na predlzenie ohniska. Skus si nachvilku zakrit jedno oko rukov, a potom odokry +- by som povedal ze to moze bit ten rozdiel uhlu zaberu medzi 80mm a 50mm na kinofilme

Re: Záhada - ohnisko oka

Odeslat příspěvekNapsal: 20. 2. 2009 10:24
od sidik
Tady je k tomu zajímavé povídání, můj laický názor byl opravdu velmi zavádějící O:-)

Re: Záhada - ohnisko oka

Odeslat příspěvekNapsal: 20. 2. 2009 10:40
od fajkusj
Dotaz porovnává technické faktory - to, co v jednom okamžiku vidí oko a to, co vidí hledáček aparátu. Ale metodika tatazele nezahrnuje to, jak člověk vnímá, to co vidí.
Teď k mechanismu vnímání člověka - to, co vidí, není jen technický záběr k nějaké setině vteřiny. Technicky oko zabírá opravu zhruba jako padesátka u kinofilmového aparátu. Ale člověk v jednom okamžiku ne všechno ze zorného pole vnímá se stejným významem. Samozřejmě má zdůzazněný střed a pak vnímá i periferii, ale tu ne v takových detailech jako práve střed.
Pokud se člověk dívá, tak výsledký obraz není to co vidí v nějaké tisícině nebo sekundě vteřiny (jako aparát), ale ve vědomí si vytvoří skládaný obraz z toho co vidí zhruba v rozasahu vteřin. Během těch vteřin "lidského vnímání" očima těká a "švenkuje" tak prostor, na který se dívá.

Takže platí dvě formulace. První, že optický že úhel oka je přibližně stejný jako padesátka na kinofilmu. Druhá, že co aparát zachytí ve zlomku vteřiny (opět onou padesátkou u kinofolmu) je obsah obrazu (včetně úhlu vidění), který si vědomí poskládá v řádu vteřin.

Re: Záhada - ohnisko oka

Odeslat příspěvekNapsal: 20. 2. 2009 11:27
od Pavel Nygrýn
... a teď ten pokus vyzkoušej s jiným foťákem s jiným hledáčkem. On i hledáček je optická soustava a jeho účelem je změnit úhel obrazu - a to tak, že velmi. Zkus si FF zrcadlo a vedle toho třeba nějaký levný ultrazoom. V obou případech nastav stejný záběr (stejnou přepočítanou ohniskovou vzdálenost) a koukni do hledáčku. V první případě ti asi obraz pokryje většinu zorného pole, ve druhém uvidíš stejný obrázek, ale miniaturní na konci černého tunelu (takže mozek z toho bude mít jiný pocit)

Při pokusu jsi porovnával optickou soustavu "oko" s optickou soustavou "oko+hledáček+objektiv".

Další problém je, že lidské oko nemá přesně daný úhel záběru, má oblast s ostrým viděním a oblast s neostrým viděním, ale zlepšenou detekcí pohybu (klasické periferní vidění). Úhel ostrého záběru se také zužuje podle toho, kolik pohybu je v hlavním zorném poli je (typický efekt je zúžení záběru při jízdě autem, čím rychleji, tím užší).

Padesátka je prostě výsledek dlouhých let debat a pozorování. Skoro by se dalo říct, že to není výsledek jednoho experimentu, ale masivní dotazovací statistiky.

Re: Záhada - ohnisko oka

Odeslat příspěvekNapsal: 20. 2. 2009 11:32
od irmo
sidik píše:Tady je k tomu zajímavé povídání, můj laický názor byl opravdu velmi zavádějící O:-)


stim clankami by som sa moc neohanal .... ma tam dost blbosti popisanich. (fizykalnich, pre zacinajuceho fotografa stacia). Napriklad u tejto temi ma hned zaskocilo:

"takže můj normální objektiv je 55mm * 0,88 = 48,5mm (zvětšení hledáčku Canonu EOS 10D je 0,88x - ......). To je ve vynikající shodě s všeobecně považovaným normálním objektivem 50mm."

AKO MOZE VPLIVAT ZVACSENIE HLADACIKU NA "NORMALNY OBJEKTIV" aka zorny uhol ....
zvacsenie hladaciku preca len hovori pomer velkosti obrazu na senzore v hladaciku nic viac ... nemeni zorny uhol!!! A co ked si tam nasadim predsatku napr. 1.2x potom s 0.88 bude 1.056 a potom 55*1.056 = 58mm tzv zrazu sa nam zmeni "normovany objektiv" len na zaklade pridania nasadky .....
Aby ste nekritizovali nasadku tak mozete vimenit telo s 10d na 50d a zase "normovany objektiv" sa meni .... (neviem ako vase oci ale moje sa nemenija na zaklade pouzivaneho fotaku xD) (pri ziadnej tejto zmene pridanie nasadky, zamena 10d za 50d nemeni zorny uhol tzv pri experimente by mal vzdy nastavit 55mm na objektive)

Najskor si autor zase trochu nieco poplietol a to zvacsenie objektivu a pokritie objektivu ... totiz maloktore hladaciky naozaj zobrazuju 100% plochu senzora ... tzv robia vyrez! a vyrez meni zorny uhol => ovplivnuje "normovany hladacik".

10D Viewfinder- Optical (Pentaprism, 95% coverage, 0.88x magnification) tzv mal to nasobit 0.95 nie 0.88 ;-) 55*0.95 = 52.25mm by mu malo vist co je stale blizko 50mm.

Pavel Nygrýn píše:Padesátka je prostě výsledek dlouhých let debat a pozorování. Skoro by se dalo říct, že to není výsledek jednoho experimentu, ale masivní dotazovací statistiky.


stimto plne suhlasim ... (hold je tazke definivat co je ostre co spada do zorneho uhla, kedy je to uz prilis neostre atd)

Re: Záhada - ohnisko oka

Odeslat příspěvekNapsal: 20. 2. 2009 12:13
od chlapcisko
Tak teraz zase trochu ja. Najprv ale poďakujem za všetky názory, napriek tomu, že pre účely fotenia pekných fotiek je to úplne irelevantná otázka, predsa len človeka poteší, keď chápe, ako veci fungujú.

Hľadáčik s tým podľa mňa nemá nič spoločné, ako už písal irmo, pokrytie Canonu 50D síce nie je 100%, ale tých pár % taký rozdiel nespraví.

Čo sa týka príspevkov o oblasti s ostrým a neostrým videním a s ním súvisiacich uhlov videnia, tak k tomu uvediem, že ja som NEPOROVNÁVAL UHLY VIDENIA. Ja som porovnával, pri akej ohniskovej vzdialenosti objektívu mi na seba plynule nadväzujú línie tak, ako ich vidím jedným okom cez hľadáčik a tak, ako ich vidím druhým nezakrytým okom.

A toto si stále neviem tak úplne vysvetliť. A pochybujem, že na to bude mať zásadný vplyv, či ostrím na nekonečno alebo na okno v izbe. Nemám pri sebe foťák, budem to môcť vyskúšať až večer doma, ale ako píšem, už dopredu pochybujem, že zaostrenie na nekonečno niečo zmení.

Zatiaľ si to celé vysvetľujem tak, že MOŽNO som mal nezakrytým okom väčší uhol záberu, teda som mal viac v zornom poli (oblasť ostrého i neostrého videnia), keďže som ním videl na 50mm. A okom cez hľadáčik som mal MOŽNO menší uhol záberu, keďže som pozeral na 80mm. A línie mi jednoducho sedeli preto, lebo fyzicky bol objektív nastavený, resp. skonštruovaný na 50mm a crop faktor jednoducho len zmenšil uhol záberu bez vplyvu na nadväznosť línií a prekrývania sa obrazu, ktorý bol spoločný obom okám.

To veľké možno píšem preto, lebo som sa na to vôbec nezameriaval, skúsim to nejako overiť večer.

A ešte pre irma. Myslím, že tých 50mm sa myslí pre jedno oko. Uhol záberu pre oblasť neostrého (periférneho) videnia oboch očí bude isto väčší než poskytuje ohnisko 50mm.

Re: Záhada - ohnisko oka

Odeslat příspěvekNapsal: 20. 2. 2009 12:42
od Pavel Nygrýn
... a právě o to navazování linií jde, to závisí právě na velikosti hledáčku (pro jednoduchost považujme pokrytí za 100 %). Takto by se to dalo posuzovat pouze v případě, že by hledáček pokrýval celý záběr oka (což nedělá ani žádný FF).

BTW: 50 mm se samozřejmě vztahuje na normální pohled oběma očima. Nebo je tu někdo, kdo fotky sleduje zásadně jen jedním? ;-)

Re: Záhada - ohnisko oka

Odeslat příspěvekNapsal: 20. 2. 2009 14:04
od Ganec
fajkusj píše:Pokud se člověk dívá, tak výsledký obraz není to co vidí v nějaké tisícině nebo sekundě vteřiny (jako aparát), ale ve vědomí si vytvoří skládaný obraz z toho co vidí zhruba v rozasahu vteřin. Během těch vteřin "lidského vnímání" očima těká a "švenkuje" tak prostor, na který se dívá.

Takže platí dvě formulace. První, že optický že úhel oka je přibližně stejný jako padesátka na kinofilmu. Druhá, že co aparát zachytí ve zlomku vteřiny (opět onou padesátkou u kinofolmu) je obsah obrazu (včetně úhlu vidění), který si vědomí poskládá v řádu vteřin.


V rozsahu sekund? Hral si niekedy 3D strielacku? Ak by to bolo v rozsahu sekund tak by sa to vobec nedalo hrat...

Ludske oko vidi vzdy ten isty casovy usek (prave som vymyslel tuto teoriu) .. asi 1/30 sekundy (neviem presne). Len sa primerane zuzi zrenicka .. akoby si fotil s prioritou casu. Preto ked pozeras na filmy tak sa ti zdaju plynule a ked hras 3D hru (bez motion-blur-u) s 60fps tak viac uz nerozoznas (zvycajne).

Skus fotit nieco v pohybe za svetla .. najlepsie plot, alebo vrtulu .. skratka cosi co sa stale opakuje. Ked budu mat "latky" rovnaku sirku ako to co priblizne vidis ty, tak bingo.
(ze je to tak som si vsimol odfotenim "nadstavcov" na dialnici .. ja som videl siroke zelene a na zabere pri 1/400s boli v skutocnosti uzucke)

Re: Záhada - ohnisko oka

Odeslat příspěvekNapsal: 20. 2. 2009 14:24
od durandal
No reknu vam, ze jsem taky nad tim premyslel.
A podle me je to takhle:

50mm je zakladni ohnisko, jak asi vidi oko. Na crop faktoru je ale o 1,6 delsi tedy 80mm. Ale! Musi se zapocitat zvetseni hledacku u zrcadlovky. Pro "crop faktorove" zrcadlovky je to asi 0,7x, to znamena ze po prepocte je to 56mm. A to pok vidis jako pomocí oka.
nektere fotaky, napr dálkoměrné, mají pokrytí záběru 100% a zvetsení také 1x. S tímto fotákam pri nastaveném ohnisku asi 50mm můžete mít otevření obě oči, a uvidite "to samé". To je celá záhada, musíte do toho započítat zvětšení hledáčku.

Re: Záhada - ohnisko oka

Odeslat příspěvekNapsal: 20. 2. 2009 15:06
od irmo
durandal takze podme podla tvojej logiky :)

50mm je zakladni ohnisko na e-3 crop je 2x tzv 100mm zvacsenie hladaciku je 1.15x (e-3 ma pokritie 100%) tzv oko bude podla teba ekvivalentne 115 mm ....

imho to ze vynasobis jablka s hruskami a este s jahodami a nahodou ti vyjde cislo blizke 50mm neznamena ze tvoja teoria je spravna ....
(ze je to nezmysel mas vysveltene par prispevkov hore)

Re: Záhada - ohnisko oka

Odeslat příspěvekNapsal: 20. 2. 2009 15:24
od chlapcisko
Re durandal:
Celkom ma tvoje vysvetlenie zaujalo, lenže zväčšenie hľadáčika u 50D je 0.95x (zdroj www.dpreview.com) s 95%-ným pokrytím. 80mm po vynásobení zväčšením hľadáčika vychádza 76mm. A to nesedí s mojím pozorovaním (nenazýval by som to pokusom, keďže chýbala metodika a v podstate sa jednalo o náhodné pozorovanie, ktorého výsledok ma trochu prekvapil). Aj kebyže do tohto výpočtu nejako zakomponujem okrem zväčšenia aj pokrytie, tak aj tak mi to nijako nevychádza.