Nikon D300, není už trochu starý??
Moderátor: Moderátoři DIGIarena.cz
Stránka 4 z 4 • 1, 2, 3, 4, • #
od FotoABC 9. 2. 2013 00:15
Opět mě nebudete mít rádi, ale proč tutlat fakta jen proto, že někoho naštvou?
Dnešní vliv samotné technologie snímače na vlastnosti obrazu je čím dál více zanedbatelný, takže rozsáhlé rozbory na téma, zda snímač navrhoval či vyráběl Canon, Nikon, Sony, Aptina, Toshiba nebo někdo jiný nebo zda je to CCD či CMOS jsou jen soubojem internetových mýtů.
Výrobce fotoaparátu dnes rozhoduje o vlastnostech RAW i JPEG obrazu tak moc, že samotný vliv snímače coby té křemíkové destičky ustupuje do pozadí a lze prakticky říci, že výrobce docílí téhož bez ohledu na surovou podobu dnešního snímače. Z té je důležitá prakticky jen velikost buňky coby výchozí parametr.
1. Výrobce pak rozhoduje o vlastnostech RGB filtrů před snímačem, tedy zda budou ta zelená, červená a modrá hodně selektivní a přesné, ale zachytí celkem méně světla nebo budou selektivní málo a zachytí světla víc a to oddělení barev se provede softwarově.
2. Výrobce rozhoduje o počtu a časování vyčítacích kanálů, takže získá hodně fps, ale musí být schopen přesně za všech podmínek vypočítat banding a odečíst ho na nízké úrovni
3. Výrobce zná kalibraci snímače, tedy nelinearitu a nepřesnosti snímače v jednotlivých barevných kanálech a rutinně to koriguje už dokonce kalibračním A/D převodníkem.
4. Výrobce se rozhoduje zcela podle svých představ o tom, jaký bude průběh tonální křivky už v RAWu. V tomto ohledu se odehrávají jak v čase, tak mezi různými výrobci a dokonce i kategoriemi velké změny koncepcí přestože snímače dávají surový průběh prakticky obdobný.
5. Výrobce rozhoduje o tom, které vlastnosti spojených nádob "dynamický rozsah - přesné odstíny - šum - přeexpozice/podexpozice" bude preferovat na úkor jiných. Enormní nárůst dynamického rozsahu v poslední době opravdu není způsoben tím, že by se do 4x menších buněk vešel 16x větší náboj. To jen A/D převodník ten menší náboj rozseká na více úrovní a stále chytřejší korekční algoritmy si inteligentně dovymyslí barvičky v extrémně nepřesných koncích nejvyšších světel a nejhlubších stínů.
6. Inteligentní řízení expozice, stále chytřejší odšumovací algoritmy, inteligentní vyvážení bílé a kvalitnější doostření s detekcí toho co doostřit a co rozmazat vedou lid internetový k úžasu nad tím, jak se zlepšuje hardware snímačů. Se stávající technologií už dávno nemá jak, jen ty softwarová kouzla letí mílovými kroky dopředu a na tom hardware už dnes prakticky nesejde, protože všichni uvýrobci snímačů ž z toho vyždímají co jde, tedy plus mínus totéž v závislosti na velikosti buňky. Jenže výkon snímače jako takového už dnes nikdo nevidíme ani v RAWu.
Dnešní vliv samotné technologie snímače na vlastnosti obrazu je čím dál více zanedbatelný, takže rozsáhlé rozbory na téma, zda snímač navrhoval či vyráběl Canon, Nikon, Sony, Aptina, Toshiba nebo někdo jiný nebo zda je to CCD či CMOS jsou jen soubojem internetových mýtů.
Výrobce fotoaparátu dnes rozhoduje o vlastnostech RAW i JPEG obrazu tak moc, že samotný vliv snímače coby té křemíkové destičky ustupuje do pozadí a lze prakticky říci, že výrobce docílí téhož bez ohledu na surovou podobu dnešního snímače. Z té je důležitá prakticky jen velikost buňky coby výchozí parametr.
1. Výrobce pak rozhoduje o vlastnostech RGB filtrů před snímačem, tedy zda budou ta zelená, červená a modrá hodně selektivní a přesné, ale zachytí celkem méně světla nebo budou selektivní málo a zachytí světla víc a to oddělení barev se provede softwarově.
2. Výrobce rozhoduje o počtu a časování vyčítacích kanálů, takže získá hodně fps, ale musí být schopen přesně za všech podmínek vypočítat banding a odečíst ho na nízké úrovni
3. Výrobce zná kalibraci snímače, tedy nelinearitu a nepřesnosti snímače v jednotlivých barevných kanálech a rutinně to koriguje už dokonce kalibračním A/D převodníkem.
4. Výrobce se rozhoduje zcela podle svých představ o tom, jaký bude průběh tonální křivky už v RAWu. V tomto ohledu se odehrávají jak v čase, tak mezi různými výrobci a dokonce i kategoriemi velké změny koncepcí přestože snímače dávají surový průběh prakticky obdobný.
5. Výrobce rozhoduje o tom, které vlastnosti spojených nádob "dynamický rozsah - přesné odstíny - šum - přeexpozice/podexpozice" bude preferovat na úkor jiných. Enormní nárůst dynamického rozsahu v poslední době opravdu není způsoben tím, že by se do 4x menších buněk vešel 16x větší náboj. To jen A/D převodník ten menší náboj rozseká na více úrovní a stále chytřejší korekční algoritmy si inteligentně dovymyslí barvičky v extrémně nepřesných koncích nejvyšších světel a nejhlubších stínů.
6. Inteligentní řízení expozice, stále chytřejší odšumovací algoritmy, inteligentní vyvážení bílé a kvalitnější doostření s detekcí toho co doostřit a co rozmazat vedou lid internetový k úžasu nad tím, jak se zlepšuje hardware snímačů. Se stávající technologií už dávno nemá jak, jen ty softwarová kouzla letí mílovými kroky dopředu a na tom hardware už dnes prakticky nesejde, protože všichni uvýrobci snímačů ž z toho vyždímají co jde, tedy plus mínus totéž v závislosti na velikosti buňky. Jenže výkon snímače jako takového už dnes nikdo nevidíme ani v RAWu.
- FotoABC
- Návštěvník
.. btw, dynamicky rozsah s rozsekavanim naboja D/A prevodnika fakt nema nic spolocne 
od Ganec 9. 2. 2013 13:01
no výrobný proces je (aspoň na DR) dosť podstatný: Sony už používa 0,18 um proces, vďaka ktorému má v tejto oblasti zjavne výhoduFotoABC píše:Dnešní vliv samotné technologie snímače na vlastnosti obrazu je čím dál více zanedbatelný
to znie akoby výrobcovia externých RAW konvertorov už nemohli ponúkať žiadnu pridanú hodnotu...FotoABC píše:Výrobce zná kalibraci snímače .. Výrobce se rozhoduje zcela podle svých představ o tom, jaký bude průběh tonální křivky už v RAWu.
Fakt je ze dnešné snímače (dokonca aj tie s rovnakým počtom megapixlov a teda asi aj s rovnakým chipom) produkujú lepšie zábery ako tie staršie.ltokar píše:dohady, len dohady, ziadne fakty
Stačí si pozrieť porovnávačky na dpreview (práve tam pridali D5200):
- Nikon D5100 tam vyzerá lepšie ako starší D7000 (a D5200 je na tom najlepšie, hoci má menšie pixely)
- aj Sony A57 vyzerá lepšie ako A55 (dokonca aj farby vyzerajú inak: pozri na hodinky)
Dnešné procesory (aspoň podľa informácií o Digic V) spracovávajú na 1 pixel 4x viac informácií ako v minulej generácii (čo je pri rovnakom A/D prevodníku dosť zaujímavá informácia)
určite má:ltokar píše:btw, dynamicky rozsah s rozsekavanim naboja D/A prevodnika fakt nema nic spolocne
- u CMOS chipov je implementovany priamo na senzore a teda tam zaberá miesto - nemôže byť dokonalý
- Sony odšumuje aj pred aj za AD prevodníkom
Olympus PEN-F a E-P5 + mZuiko 17, 45 a 75 mm F1.8, 75-300, 12-50, Sigma 30/1.4
(historická zbierka: Oly SH-2, Fuji F50fd, Konica-Minolta Z10, Casio EX-V8, Sony H20, Olympus PEN E-P1 TLK + Lumix 20 mm F1.7)
(historická zbierka: Oly SH-2, Fuji F50fd, Konica-Minolta Z10, Casio EX-V8, Sony H20, Olympus PEN E-P1 TLK + Lumix 20 mm F1.7)
- Ganec
- Návštěvník
-
od FotoABC 9. 2. 2013 17:05
"to znie akoby výrobcovia externých RAW konvertorov už nemohli ponúkať žiadnu pridanú hodnotu..."
... ale samozřejmě můžou, RAW formát dat je stále ještě dost pružný. To je vcelku normální, že část postprocessu se udělá hardwarově/firmwarově ve foťáku do RAWu a část se udělá v PC RAW konvertorem.
Kdyby byl RAW nečitelný pro jiné firmy než pro výrobce, pak by stačilo dělat mnoho věcí až v PC, jenže výrobci fotoaparátů to bohužel nemohou zařídit, i když třeba Nikon se v historii o to mnohokrát snažil. Pak výrobcům ani nezbývá nic jiného, než mnoho věcí udělat ve foťáku aby pověst jejich výrobku nekazila RAW konverze cizích výrobců RAW konvertorů.
Nicméně tohle je podružný důvod. Ten hlavní důvod je ten, že to, co jde udělat před A/D konverzí, to je lépe udělat už s analogovým signálem a taktéž když už fotoaparát produkuje JPEG, pak tam ty algoritmy stejně musí být.
Podívejte se třeba na to, jaký problém byl zpočátku v tom, že objektivy pro m4/3 mají obrovské soudkovité zkreslení a standardem konverze se stalo srovnání. Když to nějaký konvertor neuměl, tak z toho byla nepříjemná ostuda.
No a všechny firmy si vypilávají Nikon barvy, Canon barvy, Olympus barvy, .... Tohle nemohou nechat ani na výrobcích snímačů ani na externích RAW konvertorech. Osobně jsem slyšel od zástupců Nikonu, že výroba snímačů je prakticky volný trh, na kterém se rozhoduje často dle ekonomických faktorů, výrobních kapacit a dle schopnosti a ochotě výrobce přizpůsobit všechno požadavkům výrobce fotoaparátu: konkrétní barvy RGB filtrů, konkrétní AA filtr, vyčítací kanály, nastavitelné výrobní tolerance, stabilita kalibrace, .... Pokud z toho jedno vyjde Sony, podruhé Aptina a potřetí Toshiba, musí ze všech lézt Nikon barvy dle představ designérů Nikonu, nesmí to být Toshiba barvy či Sony barvy. Prostě to, co se děje mimo buňky snímače, mnohem víc ovlivňuje výsledek, než vlastní děje v potential wells.
-- 9. 2. 2013 17:21 --
Vemte si základní fakt: 1EV, pouhý 1 EV je roven dvojnásobku elektronů v "potential well", tedy v buňce. Při ISO 100 za jednotku času dopadne na plochu jedné buňky snímače stále stejný světelný tok. Píše se jak mikročočky zvyšují efektivitu už asi 10 let. Snížením zadrátování se výrobci chlubí každou generaci také tak dlouho.
Od doby 6 MPx snímačů máme dnes u 24 MPx snímačů 4x menší plochu na dopad světla, To by bylo zhoršení o 2 EV při stejné efektivitě využití dopadlého světla.
Jenže on se šum i dynamický rozsah od té doby NAOPAK zlepšil O kolik? O 3EV? Dejmetomu. Takže výsledný zisk je 2EV + 3EV = 5EV.
Zdánlivě 32x lepší pochytání světla na stejné ploše.
Opravdu si někdo myslí, že bylo možné zlepšit využitelnou plochu snímače 32x ?????
Hloupost co?
Tak v čem to je?
V postprocessu, ve výkonu hardware navazujících obvodů a A/D převodníků a grafických snímačů, v podstatně chytřejším firmware a ve výkony procesorů umožňujících to zpracovat.
Ten zisk na snímači nebude od té doby 5 EV, ale tak 1-2 EV a zbytek je zpracování!!!! Zpracování!!! Know-how výrobců foťáků, výkon procesorů.
Schopnost ošidit náž zrak tím, jak rozpatlají neviditelné a softwarově doostří detaily.
Proto už výsledné obrázky nešumí jako kdysi pouze úměrně množství zachyceného signálu v buňce, ale šumí uměrně schopnosti prostprocessu to zpracovat. Takže když se podíváme na kontrastní technickou scénu testovacího zátiší na dpreview.com, tak se na ní foťáky překonávají, protože je jasné, co je hrana a co je plocha, co doostřit a co homogenně rozmáznout. Pokud vyfotíme krajinu s horizontem při východu slunce, je výkon fotoaparátů o něčem úplně jiném. Najednou vidíme vzdálenou travnatou louku jako zelenou plochu, protože ta tráva zdálky imituje šum a foťáky se na to chytí. Zatímco na testu dpreview.com správně detekují kresbu, jelikož je pravidelná, kontrastní, ....
-- 9. 2. 2013 17:33 --
Podívejte se na texturu starých digitálů a na texturu dnes. Obrovský rozdíl! Myslíte, že za ten kvalitativní rozdíl (zajímavá otázka je zda k lepšímu či také zčásti k horšímu) můžou jen snímače? Kdepak. Postprocess. Totálně se změnil už vůbec pohled na signál. Kdysi nám výrobci ukazovali, co opravdu snímač zachytil. Ty doby jsou nenávratně pryč. Dnes nám ukazují i v RAWu něco, co jen velmi komplikovaně lze srovnat se surovým signálem.
Radka Tezaur, která se tím v USA přímo jako matematička zabývá, psala jak strašně složité jsou matematické metody, které ovlivňují dopočtení třeba červeného kanálu z průběhu modrého a zeleného. A ty matematické metody prý potřebují stále více bitů přesnosti, i když už jsou tam vlastně nesmysly a dostaneme se rychle teoreticky pod úroveň 1 elektronu. A psala i o tom, jaké požehnání je pro tu matematiku více megapixelů. Ovšem kdyby výrobci nechtěli 100% rozlišení, to by se to dalo čarovat. Ale ono se to blíží. Matematici potřebují více dat na vstupu, než na výstupu. Zatim jim to výrobci nedávají, z 24MPx snímače chtějí 24MPx výstupních dat. Už aby byly 64MPx snímače s výstupem 16MPx dat. To byste viděli kresebnou kvalitu, kdyby mohly rovnou obvody snímače inteligentně produkovat 16MPx z 64MPx vstupu. Žádný AA filtr, jen matematika.
... ale samozřejmě můžou, RAW formát dat je stále ještě dost pružný. To je vcelku normální, že část postprocessu se udělá hardwarově/firmwarově ve foťáku do RAWu a část se udělá v PC RAW konvertorem.
Kdyby byl RAW nečitelný pro jiné firmy než pro výrobce, pak by stačilo dělat mnoho věcí až v PC, jenže výrobci fotoaparátů to bohužel nemohou zařídit, i když třeba Nikon se v historii o to mnohokrát snažil. Pak výrobcům ani nezbývá nic jiného, než mnoho věcí udělat ve foťáku aby pověst jejich výrobku nekazila RAW konverze cizích výrobců RAW konvertorů.
Nicméně tohle je podružný důvod. Ten hlavní důvod je ten, že to, co jde udělat před A/D konverzí, to je lépe udělat už s analogovým signálem a taktéž když už fotoaparát produkuje JPEG, pak tam ty algoritmy stejně musí být.
Podívejte se třeba na to, jaký problém byl zpočátku v tom, že objektivy pro m4/3 mají obrovské soudkovité zkreslení a standardem konverze se stalo srovnání. Když to nějaký konvertor neuměl, tak z toho byla nepříjemná ostuda.
No a všechny firmy si vypilávají Nikon barvy, Canon barvy, Olympus barvy, .... Tohle nemohou nechat ani na výrobcích snímačů ani na externích RAW konvertorech. Osobně jsem slyšel od zástupců Nikonu, že výroba snímačů je prakticky volný trh, na kterém se rozhoduje často dle ekonomických faktorů, výrobních kapacit a dle schopnosti a ochotě výrobce přizpůsobit všechno požadavkům výrobce fotoaparátu: konkrétní barvy RGB filtrů, konkrétní AA filtr, vyčítací kanály, nastavitelné výrobní tolerance, stabilita kalibrace, .... Pokud z toho jedno vyjde Sony, podruhé Aptina a potřetí Toshiba, musí ze všech lézt Nikon barvy dle představ designérů Nikonu, nesmí to být Toshiba barvy či Sony barvy. Prostě to, co se děje mimo buňky snímače, mnohem víc ovlivňuje výsledek, než vlastní děje v potential wells.
-- 9. 2. 2013 17:21 --
Vemte si základní fakt: 1EV, pouhý 1 EV je roven dvojnásobku elektronů v "potential well", tedy v buňce. Při ISO 100 za jednotku času dopadne na plochu jedné buňky snímače stále stejný světelný tok. Píše se jak mikročočky zvyšují efektivitu už asi 10 let. Snížením zadrátování se výrobci chlubí každou generaci také tak dlouho.
Od doby 6 MPx snímačů máme dnes u 24 MPx snímačů 4x menší plochu na dopad světla, To by bylo zhoršení o 2 EV při stejné efektivitě využití dopadlého světla.
Jenže on se šum i dynamický rozsah od té doby NAOPAK zlepšil O kolik? O 3EV? Dejmetomu. Takže výsledný zisk je 2EV + 3EV = 5EV.
Zdánlivě 32x lepší pochytání světla na stejné ploše.
Opravdu si někdo myslí, že bylo možné zlepšit využitelnou plochu snímače 32x ?????
Hloupost co?
Tak v čem to je?
V postprocessu, ve výkonu hardware navazujících obvodů a A/D převodníků a grafických snímačů, v podstatně chytřejším firmware a ve výkony procesorů umožňujících to zpracovat.
Ten zisk na snímači nebude od té doby 5 EV, ale tak 1-2 EV a zbytek je zpracování!!!! Zpracování!!! Know-how výrobců foťáků, výkon procesorů.
Schopnost ošidit náž zrak tím, jak rozpatlají neviditelné a softwarově doostří detaily.
Proto už výsledné obrázky nešumí jako kdysi pouze úměrně množství zachyceného signálu v buňce, ale šumí uměrně schopnosti prostprocessu to zpracovat. Takže když se podíváme na kontrastní technickou scénu testovacího zátiší na dpreview.com, tak se na ní foťáky překonávají, protože je jasné, co je hrana a co je plocha, co doostřit a co homogenně rozmáznout. Pokud vyfotíme krajinu s horizontem při východu slunce, je výkon fotoaparátů o něčem úplně jiném. Najednou vidíme vzdálenou travnatou louku jako zelenou plochu, protože ta tráva zdálky imituje šum a foťáky se na to chytí. Zatímco na testu dpreview.com správně detekují kresbu, jelikož je pravidelná, kontrastní, ....
-- 9. 2. 2013 17:33 --
Podívejte se na texturu starých digitálů a na texturu dnes. Obrovský rozdíl! Myslíte, že za ten kvalitativní rozdíl (zajímavá otázka je zda k lepšímu či také zčásti k horšímu) můžou jen snímače? Kdepak. Postprocess. Totálně se změnil už vůbec pohled na signál. Kdysi nám výrobci ukazovali, co opravdu snímač zachytil. Ty doby jsou nenávratně pryč. Dnes nám ukazují i v RAWu něco, co jen velmi komplikovaně lze srovnat se surovým signálem.
Radka Tezaur, která se tím v USA přímo jako matematička zabývá, psala jak strašně složité jsou matematické metody, které ovlivňují dopočtení třeba červeného kanálu z průběhu modrého a zeleného. A ty matematické metody prý potřebují stále více bitů přesnosti, i když už jsou tam vlastně nesmysly a dostaneme se rychle teoreticky pod úroveň 1 elektronu. A psala i o tom, jaké požehnání je pro tu matematiku více megapixelů. Ovšem kdyby výrobci nechtěli 100% rozlišení, to by se to dalo čarovat. Ale ono se to blíží. Matematici potřebují více dat na vstupu, než na výstupu. Zatim jim to výrobci nedávají, z 24MPx snímače chtějí 24MPx výstupních dat. Už aby byly 64MPx snímače s výstupem 16MPx dat. To byste viděli kresebnou kvalitu, kdyby mohly rovnou obvody snímače inteligentně produkovat 16MPx z 64MPx vstupu. Žádný AA filtr, jen matematika.
- FotoABC
- Návštěvník
od feanoor 18. 9. 2013 10:27
Nedávno jsem navštívil v krámu mého známého, který prodává fototechniku Nikon. Mimo jiné mi říkal, že Nikon prý v posledním firmware pro D300 výrazně zapracoval na šumu a třeba takové ISO 1600 prý teď vypadá jako ISO 400 se starým softem.
Nevím, moc se mi to nepozdává, a nechce se mi to ani hledat.
Ale pokud by to byla pravda, mohlo by to být pro jejich vlastníky užitečné.
Nevím, moc se mi to nepozdává, a nechce se mi to ani hledat.
Ale pokud by to byla pravda, mohlo by to být pro jejich vlastníky užitečné.
- feanoor
- Návštěvník
-
od Zdenek D 18. 9. 2013 20:38
Dovolím si přispět svou zkušeností. Původní dotaz zněl první zrcadlovka, v případě že tazatel dobře koupí a dnes už kolem 12 000 není problém sehnat v perfektním stavu, lze jen doporučit.
To má smysl protože aparát má slušnou životnost a i když někdo namítne že je technicky zaostalý, produkuje skvělé fotky.
Já jsem na ni přešel z Nikonu F4, okamžitě mi padla do ruky a byl ji dodnes kdybych kvůli objektivům 17-35 a 80-200 nepřešel na plný formát na který jsem byl z analogu zvyklý.
Takže pokud APS-C snímač, nevidím důvod měnit za novější, třístovka bude ještě dlouho na úrovni.
To má smysl protože aparát má slušnou životnost a i když někdo namítne že je technicky zaostalý, produkuje skvělé fotky.
Já jsem na ni přešel z Nikonu F4, okamžitě mi padla do ruky a byl ji dodnes kdybych kvůli objektivům 17-35 a 80-200 nepřešel na plný formát na který jsem byl z analogu zvyklý.
Takže pokud APS-C snímač, nevidím důvod měnit za novější, třístovka bude ještě dlouho na úrovni.
- Zdenek D
- Návštěvník
Příspěvků: 56 | Stránka 4 z 4 • 1, 2, 3, 4, • #
Kdo je online
Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků