Sebrané argumenty proti a pro nástupce D300s

Diskuze o poloprofesionálních a profesionálních digitálních fotoaparátech

Moderátor: Moderátoři DIGIarena.cz

Odeslat příspěvekod FotoABC 3. 12. 2012 02:53

Protože mně kvůli vcelku početné sestavě objektivů pro Nikon DX velmi zajímá, zda bude nejvyšší řada reprezentovaná D300s pokračovat a Nikon oficiálně samozřejmě nic neřekne, vyhledávám v anglických diskuzích a na fotografických Webech opačné argumenty, tedy argumenty, které zdůvodňují proč nástupce D300s nikdy nebude. Některé argumenty jsou dost kontroverzní a zaujaté, ale je rozhodně zajímavé se o ně zde podělit.

1. Pro D400, nástupce D300s neexistuje cenová hladina, ve které by mohl existovat. D300 měl zaváděcí cenu $1800 a žádný Nikon nástupce nikdy nebyl zřetelně levnější, než předchozí model, často byl dražší. DX tělo D7000 mělo zaváděcí cenu $1200 a po slevách klesá až na $1000. FX tělo D600 má zaváděcí cenu $2100 a dá se očekávat, že spadne na $1900. Existuje tedy cenový prostor pro vylepšenou DX D7100, a to cca $1300 až $1400, ale je nemožné prodávat nový DX D400 za $1800, protože to už zasahuje do cenového pásma FX modelu D600. Je obchodní nesmysl, aby DX tělo bylo téměř srovnatelně drahé jako FX tělo, protože každý zájemce o hypotetickou D400 si raději připlatí cca 10% za D600, protože i nejhorší full frame fotoaparát je o míle před jakkoliv výborným APS-C fotoaparátem.

2. Označení D400 je rezervováno pro FX snímač v těle D3200 nebo D5200, které konečně dokončí přechod zrcadlovkářů k FX, aby DX formát mohl být převeden do mirrorless a mohl se konečně snažit konkurovat Sony, Olympusu, Panasonicu a Samsungu a také Canon EOS-M. FX D400 fotoaparát bude stát cca $1200, čímž okamžitě zlikviduje veškeré prodeje D7000 nebo D7100 pokud tento fotoaparát Nikon ještě stačí představit před FX low-endem D400.
D3300 a D5300 už budou samozřejmě mirrorless s novým bajonetem.

3. V době uvedení D300 byl tento fotoaparát druhým nejlepším Nikon DSLR. Dnes je D300s horší, než D3, D3s, D3x, D4, D700, D800, D800e, D600, D7000, tedy je až desáté tělo v pořadí. Přitom však jeho cenová hladina $1800 je nesmyslně vysoká na to, že se jedná až o desáté DSLR tělo. Jaký má smysl upgradovat v této cenové hladině fotoaparát, který spadl z druhého na desáté místo? Proč by to Nikon dělal, když ho můžou nové fotoaparáty DX D7100, FX D4x a nakonec i FX D400 odsunout až na třinácté místo a pak až do zapomnění.

4. Nástupce D300 má dnes nepatrný zlomek zájemců z doby, kdy byl uveden současně s D3. D300 a D300s prodělaly mohutné odlivy zájemců a vlastníků proti době uvedení:
a) v době uvedení měli profesionálové DX výbavu objektivů D2x a mnozí hned nepřešli na nevyzkoušenou a úplně novou D3 a pokračovali chvíli s D300, než přešli dnes už kompletně na FX formát. Profesionálové, kteří v počátku kupovali D300, se dnes už všichni do jednoho D300 zbavili.
b) Nástup D700 zlikvidoval D300 coby druhé tělo profesionálů a všech, kteří chtěli kvalitní zrcadlovku, ale D3 pro ně byla příliš velká a drahá.
c) D3s a D4 potvrdily přesun profesionálů od DX.
d) po nástupu D90 pochopili ekonomicky orientovaní fotografové, že stejnou či dokonce lepší obrazovou kvalitu mohou mít levněji a D90 zdecimovala prodeje D300
e) s nástupem D7000 přišel nesrovnatelně po všech stránkách lepší fotoaparát, než D300 za mnohem nižší cenu, takže o D300/D300s musel klesnout zájem na nulu
e) D800 a D800e připravily D300 i o výhodu vyšší hustoty pixelů jako "prodlužovacího faktoru" pro teleobjektivy. Ten, kdo nepochopil, že FX tělo s 1,4x konvertorem je nesrovnatelně lepší, než DX tělo, musel pochopit, že D800 s výřezem prodlužuje teleobjektivy i bez telekonvertoru lépe, než D300, nehledě na nesrovnatelně lepší obrazovou kvalitu D800 výřezu oproti D300
f) pokud si ještě někdo ponechal D300 kvůli kritickému nedostatku peněz, pak levná FX D600 dala D300 poslední ránu z milosti
g) protože neexistují jen samí loajální uživatelé Nikonu, jakýkoliv zájemce o D300 si ještě musel uvědomit, že je mnohem lepší si koupit jakýkoliv FF od Canonu, APS-C 7D od Canonu, dokonce Pentaxy K-5 a K-5 II mají nesrovnatelně lepší obrazovou kvalitu a dokonce Sony A77 překoná D300 opět ve framerate a všech zbylých smysluplných vlastnostech. Nakonec ještě přišel Olympus OM-D, který je lepší jak obrazovou kvalitu a rychlostí ostření, tak i funkční výbavou a lze k němu koupil mnohem a mnohem více lepších objektivů
Pokud si dodnes někdo ponechal Nikon D300, měl by být prakticky ihned hospitalizován na psychiatrii, protože více nesmyslný fotoaparát už dnes ani neexistuje.
Proč by měl Nikon upgradovat takovouto trosku, jejíž pozici na trhu už nemůže pomoci vůbec nic. není možné udělat takového nástupce D300s, aby nebyl totálně k smíchu a zcela nesmyslný.

5. D300 se již dnes zbavili úplně všichni, kteří jeho výkon a smysl z roku 2007 potřebovali, naopak za zlomek ceny ho nakoupili výhradně ti, kteří ho vůbec nepotřebují a pouze si chtějí masírovat ego. Proč by měl Nikon upgradovat něco, co slouží jen výhradně k masírování ega a jinak to nemá vůbec žádný smysl a účel?

6. Nikon potřebuje povzbudit masivní prodeje svých DSLR tím, že představí D7100, tu si koupí mnoho DX fotografů, nikoliv nástupce D300s, kterého si nekoupí vůbec nikdo.

7. DX DLSR jsou určené k tomu, aby maximum jejich uživatelů bylo převedeno do FX DSLR a zbytku Nikon nabídne mirrorless. Nové DX mirrorless Nikkor objektivy budou na úplně jiný bajonet, vzdálenost snímač-bajonet může a musí být poloviční, až zmizí zrcátko, které není hodno 21. století, no a pro ostření kontrastem musí mít i objektivy úplně jiný motůrek. Protože jsou DX Nikkory určené k likvidaci, nemůže Nikon seriózně přijít s drahým tělem nebo drahými Nikkor DX objektivy. Nikon 1 byl jen na vyzkoušení a Nikon musí dohánět 4-leté zpoždění na Olympus, Panasonic, Sony, Fuji a Samsung pochopitelně v DX kategorii. DX objektivy jsou levnější, ty se budou zahazovat snáze.
Olympus už likvidací zrcadlovek prošel a je na úžasném vzestupu s mirrorless. Nikon slavil 75 miliónů prodaných Nikkorů a musí se v promyšlených krocích připravit na to, že všech 75 miliónů jeho objektivů bude prakticky nepoužitelných, nejsou vhodné na ostření kontrastem a nejsou konstruované na jinou, menší vzdálenost snímač-bajonet, která je jednou z hlavních výhod bezzrcátek.

--------------------------------------------------------------
No, takže tohle jsou přeložené sebrané spisy anti-D400 :-) Ne všechny, ale ty nejtvrdší.
Osobně si o tom myslím, že jsou to naprosté pitomosti, ale třeba ne každý si to bude myslet.

No a teď argumenty PRO nástupce D300s:

1. Jediná prodávaná Nikon výkonná DSLR co do framerate a bufferu je drahá D4. Nikon měl v této kategorii podstatně levnější D300 a D700, dnes pod D4 nemá nic, D700 se nevyrábí a D300s je zastaralá. Je rozhodně smysluplné nabídnout výkonnou D400.

2. 24MPx D400 s 8 fps, kvalitním a výkonným autofokusem, hledáčkem se zvětšením 0,94x, s velkým bufferem a profesionálním tělem je rozhodně pro všechny uživatele drahých teleobjektivů lepší řešení, než výřez z D800 s hledáčkem 0,70x a nízkým frameratem či telekonvertor snižující rychlost a kvalitu ostření nebo tělo a AF nižších kvalit jako D600, D7000, ....

3. Majitelů D200, D300 a D300s, kteří nechtějí ani D800, D600 ani D7100, je stále hodně na to, aby se vyplatilo D400 vyrábět.

4. Nikonu v tomto roce stouply prodeje DSLR. Udržení vysokého počtu prodejů se nedělá tak, že by se redukoval počet řad.

5. Nikon potřebuje protiváhu proti Canonu 7D Mark II, který také bude v roce 2013.

6. DX DSLR je pro Nikon nejvíce výdělečný segment ze všech typů fotoaparátů. Slepice snášející zlaté vejce se nepodřezávají.
FotoABC
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Daemonius 3. 12. 2012 04:31

Moje malá osobní teorie je, že žádný nástupce nebude a Nikon se bude snažit "zabít" APS-C segment tak rychle, jak jen to půjde.

Cena FF těl docela klesá, i u těch nových. A kdyby jednou za pár let, byla nová FF zrcadlovka typu D600 za cenu dnešní D7000, tak bych se fakt nezlobil. :)

ASP-C vzniklo, stejně jako klasický 35mm film, z nouze. Ne protože, by ho někdo chtěl, ale protože nikdo prostě nedokázal vyrobit FF sensor levně. Asi by bylo dobré říci, že APS-C není digitální výdobytek, ale existovalo už dříve. Z těch opravdu dobrých třeba byl Olympus Pen F.

Nicméně v době filmu to moc velký význam nemělo, jen z toho důvodu, aby to bylo menší a kvalita obvykle utrpěla značně. Už samotných 35mm není zrovna ideální.

Jediný menší formát který vznikl dobrovolně bylo 4/3. Nápad to byl logický, provedení slušné, výsledky nic moc, ale Olympus ani Panasonic na to neumřeli. A v dnešní době to naopak konečně začalo fungovat dle očekávání. Byť kvalitní m4/3 objektivy (to myslím ty bez softwarových fíglů) jsou pořád dost velké.

Osobně si nemyslím, že by APS-C někdo skutečně postrádal, kdyby každý mohl mít FF. Stejně jako bych já nepostrádal FF, kdybych mohl mít digitální 6x7. :) (nicméně to by asi lidem už vadilo)

A proč to říkám, nu stačí se podívam na Leicu M9 nebo Sony RX1. Ono bude stačit až konečně někdy bude FF NEX, jak dlouho pak vydrží zájem o APS-C, ve chvíli kdy cena bude přijatelná..

m4/3 si podle mě svůj niché koutek udrží, stejně jako si ho kdysi udržel Pen F. APS-C ne..



Jo a abych nezapomněl, zaujímavý rozbor FotoABC. :)
Daemonius
VIP uživatel

Odeslat příspěvekod reign 3. 12. 2012 06:12

ekonomické důvody nutného konce výroby čehokoliv můžou znít logicky, ale když to Nikon udělá, tak ztratí obrovskou část zákazníků a vedení Canonu bude moct uspořádat slavnostní večeri stejně, jako američtí zbrojaři po 11. září. Nový model je nutný, v podstatě by stačilo D7000 nacpat do většího těla s AF z D300 a je vystaráno, i když je nasnadě, že na lowend modelech si Nikon zkouší reakci trhu na 24mpix a novinka ho prostě bude muset mít. Mimochodem, vzdor zastarání je pro mně D300s součtem vlastnosti pořád nejlepším APS-C foťákem na trhu :-)
reign
Návštěvník

Odeslat příspěvekod lemming 3. 12. 2012 11:20

Mě ty argumenty pro "ne-nástupce" přijdou dost nesmyslné hlavně v těhle bodech:

1) D7000 rozhodně není "nesrovnatelně po všech stránkách lepší" něž D300. Čip ano, ale ovládácích prvků má méně, autofokus systém taky nic moc, hledáček AFAIK horší a problémové série tomu jsou v téhle třídě taky dost faux pas.

2) "i nejhorší full frame fotoaparát je o míle před jakkoliv výborným APS-C fotoaparátem" - nesmysl, FX aparát s mizerným ovládání je mizerný fotoaparát. A D600 je už docela ořezaná. Klidně si dokážu představit "nadupané" APS-C, které bude lepší pro ty, co nepotřebují "malou hloubku ostrosti na 24mm ohnisku".

3) "zrcátko, které není hodno 21. století" - ROFL :D (a další nesmysly)

Osobně nevěřím, že by Nikon šmahem odepsal DX objektivy. To by se mu mohlo krutě nevyplatit. _Pokud_ by dělal APS-C mirrorless, tak určitě s adaptérem pro DX. (A taky si myslím, že u profi / prosumer fotoaparátů, kde hraje roli ergonomie těla, se výhoda kompaktnosti mirrorless prakticky maže, narozdíl od segmentu krabiček od mýdla.)

Vidím to tak, že Nikon má momentálně dvě cesty:

A) "D7100" nebude až takový upgrade od D7000 a pak vydá Nikon našlapanou APS-C D400, která v některých ohledech předčí i D600.

B) "D7100" bude docela velký upgrade, posune se dost směrem k "našlapané" D400 z mého předchozího bodu, ale Nikon si nechá rezervy, aby tlačil náročnější amatéry na přechod na FF. Což se mu může, vyplatit, ale taky nemusí.

Ještě k tomu přechodu na FF - co jsem tak slyšel, tak spousta profíků co přešli na D800, neřku-li D600 je z toho docela rozčarovaná a často i "downgradují" na D700. Snaha Nikonu o přesun lidí na FF je pěkná, ale měl by jim tam mít co nabídnout a současná nabídka je dost rozpačitá. A to nemluvím o výrobních chybách D600, D800 i D7000.
lemming
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Ganec 3. 12. 2012 12:28

Aj na nikonrumors si myslia že sa spojí línia D7000 a D300s: Let’s talk about 2013

-- 3. 12. 2012 11:33 --

Z diskusie:
- spojenie D300s/D7000 je logické
- prečo by nemali zostať obe línie? Veď Nikon vyrába množstvo kompaktov, zvládne aj 2 DSLR telá
- jeden dobrý dôvod: lebo to ešte nespravili
Olympus PEN-F a E-P5 + mZuiko 17, 45 a 75 mm F1.8, 75-300, 12-50, Sigma 30/1.4
(historická zbierka: Oly SH-2, Fuji F50fd, Konica-Minolta Z10, Casio EX-V8, Sony H20, Olympus PEN E-P1 TLK + Lumix 20 mm F1.7)
Ganec
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Flor.cz 3. 12. 2012 12:57

Co se týče ekonomiky provozu, investic do vývoje a továren, tak je rozhodně výhodnější vyrábět jen jeden systém. Aby, uživatelé APS-C nepřešli ke konkurenci, chce to nejdříve je přetáhnout k fullframe pomocí cenově neodolatelného FX těla.

FotoABC: sám si tu, v jednom velmi populárním vlákně, básnil o tom, jak Olympus narozdíl od Nikonu pěkně rozvíjí svůj systém o nové objektivy. Řekl bych, že hlavním důvodem je právě to, že Olympus má jen jeden systém objektivů a může se mu plně věnovat (investovat do něj čas a peníze). Nikon má systémy tři.
fff
Flor.cz
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod FotoABC 3. 12. 2012 13:35

Flor.cz:
Cenově neodolatelné FX tělo je samo o sobě k ničemu. Nehledě k tomu, že FX snímač je na rozdíl od DX snímače naprosto zásadní součástí ceny i výrobních nákladů, takže na to tělo zbyde mnohem méně peněz a bude pěkně ošizené, má-li být cenově neodolatelné.

Ovšem i kdyby bylo skvělé a cenově neodolatelné, tak průšvih je s objektivy. Kvalitní FX objektivy jsou velké, těžké a drahé.
Následující věci jsou z mého pohledu nepřekonatelné:
1. DX 16-85 je lehký a levný objektiv s minimálním rozdílem kresby střed - kraje a na photozone.de má 4 hvězdičky. Zatímco obě varianty Nikkor 24-120/4 i 24-85/3.5-4.5 mají jen dvě a půl hvězdičky a rozdíl střed-kraje je neúnosný a viditelný. U krajiny a architektury je to malér. A ještě navíc je rozsahový ekvivalent 24-120 podstatně dražší.
2. Úplně totéž u Nikkor AF-S DX 10-24/3.5-4.5 versus FX Nikkor 16-35/4.
3. Nikkorů AF-S DX 17-55/2.8G se všude válí za 16 tisíc, zatímco FX 24-70/2.8 má smysl kupovat jen nový kvůli známým výrobním problémům a zhruba za 3-násobnou cenu oproti slušnému bazarovému 17-55/2.8
4. Nikkor AF-S 70-200/2.8G je výborný na DX, zatímco na FX je do rohů už špatný a především kratší. Telekobvertory zhoršují AF dost zřetelně.
5. Zajisté Nikon nechce, aby si lidi kupovali cenově neodolatelné FX tělo a k tomu Sigmy a Tamrony. Mám pouze AF-S Nikkory a nebudu upgradovat na FX, abych si kupoval Sigmy a Tamrony, že. No a především když jsem zvyklý na to, že D300 s Nikkory ostří přesně, rychle a spolehlivě ve všech podmínkách, tak jít do dobrodružství se Sigmami a Tamrony, to fakt ani náhodou.
FotoABC
Návštěvník

Odeslat příspěvekod reign 3. 12. 2012 14:38

Flor: Olympus má taky dva systémy objektivů, nebo už ukončili výrobu na klasický DSLR bajonet?
reign
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Cindy557 3. 12. 2012 15:38

Fakt jsem se dobře pobavil. Líbí se mi bod číslo pět proti DX. Ale teď vážně, musím souhlasit s Daemoniusem. Formáty Dx nebo APS-C vznikly u kinofilmových zrcadlovek jenom z nouze k vůli příliš náročné výrobě větších snímačů.
Cindy557
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Flor.cz 3. 12. 2012 16:18

FotoABC píše:Kvalitní FX objektivy jsou velké, těžké a drahé.
Následující věci jsou z mého pohledu nepřekonatelné:


To je právě ono, otázka jestli je to problém i pro ostatní. Velká většina uživatelů APS-C má jen setový objektiv (viz. prodeje Nikonu) - takže nějaké další objektivy je vůbec netrápí. Pro profíky zase není cena kvalitních objektivů velký problém, fototechnika si na sebe vydělá. A profi techniku s sebou neberou na výlety, takže nemusí být kdovíjak lehká. A pak taky posuzovat ceny fototechniky optikou českého platu, je poněkud mimo.

reign: investuje snad Olympus do vývoje pro DSLR bajonet?
fff
Flor.cz
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod FotoABC 3. 12. 2012 21:46

Flor.cz: tak proč asi Nikon tydražší DX objektivy vyrábí, když má každý seťák? Pokud vyrábí objektivy pro enthusiasty, je logické, že by měli vyrábět i těla pro enthusiasty. Když k tomu připočteš prodlužovací faktor pro teleobjektivy, dlouhodobé majitele D200, D300 a D300s plus to, že nejbližší vyšší výkonné tělo je D4, úplně to stačí na to, aby D400 měla své zájemce.
FotoABC
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Flor.cz 3. 12. 2012 22:50

To je právě ta otázka, kolik těch enthusiastů je, jak moc jsou pro Nikon ekonomicky zajímavý. A co se stane, když se je pokusí přesměrovat na fullframe. Nepochybuji, že v Nikonu mají tyhle čísla zjištěná a podle toho budou jednat
fff
Flor.cz
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod FotoABC 4. 12. 2012 08:38

Thom Hogan aktuálně:

What a D400 Could Be
Dec 3, 2012 (commentary)--Many people are writing me with the contention that "there will be no D400 (D300s replacement) because such a camera wouldn't be very distinguishable from an upgraded D7000."

Nonsense. Even with the D300s we have some clearly visible differences: TIFF support, better body build, buffer size, different autofocus sensor, shorter shutter lag/blackout times, faster frame rate, 10-pin release support, more direct buttons for common settings, multiple settings banks, and so on. While none of these things by themselves is a game changer, added together they make for a more responsive, hardier, easier to control camera.
FotoABC
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Flor.cz 4. 12. 2012 13:39

Všechny tyhle argumenty jsou pěkný, ale nakonec v Nikonu stejně rozhodnou podle finančních výkazů a předpokladu vývoje trhu.
fff
Flor.cz
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Ondrej Bobek 4. 12. 2012 14:15

...coskoro uvidime... podla mna je na trhu priestor cenovo aj modelovo (nad D7000) - od 1100 smerom k 2000€ u amaterskeho FF D600 je priestoru az-az... takze do polovice roka by som cakal model s APSC 24Mpx, AF z D4, fps medzi 8-10 a vysokou odolnostou...
Nikon ma co upgradovat (snimac a video u D300s, rozlisenie, rychlost, velkost a AF u D7000)
Ondrej Bobek
Návštěvník
Uživatelský avatar

Další stránka

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků