Low-end DSLR: Je neco lepsiho nez Pentax K-r ?

Diskuze o poloprofesionálních a profesionálních digitálních fotoaparátech

Moderátor: Moderátoři DIGIarena.cz

Odeslat příspěvekod honcka 20. 9. 2011 11:08

Tomáš X. píše:Daemonius:
No a full frame Pentax DSLR? Moc drahé a Pentax si nevěří, že by se to moc prodávalo. Prostě Pentax ví, že zákazníci Pentaxu se rekrutují z těch, kteří chtějí levnější řešení, než Canon či Nikon. Jakmile někdo chce utratit dost peněz, tak málokdy jde do Pentaxu. Proto není Pentax full frame. Ale existuje jedna kategorie, kde by mohl Pentax zabodovat. Co nejlevnější a nejmenší full frame mirrorless. Pokud Nikon přejde ve full frame na větší rozlišení, tak kdyby Pentax nakoupil staré 12 MPx full frame snímače a dal to do malého mirrorless těla a k tomu sadu palačinek a tělo stálo pod 2000 USD, tak by měl kšeft o jakém se mu nesní.


Je otazka, jak se k tomu postavi Ricoh, tam by se to snad mohlo pohnout, narozdil od Hoya, ktera o fotografickou divizi vubec nestala, jako Leicu M9 bych si nechal za 30 libit :)
Blackberry Passport
Pentax K-r + Pentax 17-70 F4 + Pentax 35 F2.4 + Metz MB50
honcka
Návštěvník

Odeslat příspěvekod T-Lama 20. 9. 2011 12:03

FF bezzrcadlo je pro většinu výrobců nezajímavé hned z několika důvodů.
V dnešní době je takřka v každém odvětví výroby snaha oslovit co nejvíc zákazníků jednou věcí, což se neobejde bez určitých kompromisů. Už máme foťáky co točí video, mobily co fotí a zároveň zastanou výpočetním výkonem slabší počítač, všechno elektronické se snaží být něco jako "multifunkční tentononc... s básničkou uvnitř".
Bezzrcadla se teď snaží nahradit zrcadlovky, alespoň v těch směrech, kde to jde bez problémů a v těch problémových oblastech se snaží s každou novou generací zlepšit. U m4/3 je opět pokryt rozsah ohnisek od 14mm po 600mm (ekv.35mm), u APS-C bezzrcadel se najde taky něco přes 300mm. To je v případě FF poměrně nemyslitelné, objektivy s delším ohniskem by byly prostě větší,těžší a v neposlední řadě i dražší na výrobu, čímž by celý koncept bezzrcadlovky jaksi ztratil smysl. Použití současných FF zrcadlovkových skel na FF bezzrcadle prostřednictvím adaptéru po vzoru Sony je z mého pohledu taky blbost, hmostnost sestavy bude sice menší díky lehčímu tělu, ale celkově ta sestava bude pořád absurdně velká (jistě, najdou se magoři, co namontují Canon 500D na Sigmu 180-500/2.8, stejně jako někteří týpci používají kombinaci PEN+Zuiko 150/2. Je to jako namontovat kanón z bitevní lodi na Fiat 500). Udělat pro dosud neexistující systém skla v dostatečné kvalitě znamená začít od píky a jak už ukázal Olympus, je to na úkor vývoje objektivů pro zrcadlovky.
Leica v tomto směru měla výhodu vyplývající z její historie, a tou výhodou byla konstrukce objektivů pro dálkoměrné přístroje. Udělat tělo, kde je místo filmu senzor, není až taková věda, především pokud nemusíte řešit prkotiny jako je systém sklápění zrcátka nebo autofokus.
Dálkoměr je ale zároveň zajímavý jen pro určitou skupinu lidí a nabízený rozsah ohnisek se taky nehodí na všechno.

Tedy výrobce, který chce přijít na trh bezzrcadel má dvě možnosti:
-vyrábět pro většinu, s kompromisy (menší čip, víc "funkcí pro nakrmení davu"), levně
-vyrábět pro úzký okruh zájemců, přesně to co chtějí (FF, omezený rozsah ohnisek pro zachování kompaktních rozměrů), draze

Ta druhá cesta je pro výrobce potenciálně obrovská díra na peníze.
T-Lama
Návštěvník

Odeslat příspěvekod honcka 20. 9. 2011 12:35

Me prijde jako celkem zajimavej koncept Ricoh GXR, kdyby to teda stalo mensi prachy, podle me celkem brzo bude adapter na K bajonet
Blackberry Passport
Pentax K-r + Pentax 17-70 F4 + Pentax 35 F2.4 + Metz MB50
honcka
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Daemonius 20. 9. 2011 13:35

Spíš než adaptér bude Ricoh K, což bude prostě klasickej modul s Pentax K bajonetem a za tim APS-C snímač, nejspíš podobnej tomu v Leica M modulu, akorát s odlišným AA filtrem a mikročočkama.

Akorát AF bude problém, leda by do toho nacpali SLT po vzoru Sony.
Daemonius
VIP uživatel

Odeslat příspěvekod Pety 20. 9. 2011 14:11

Tomáš X. píše:DSLR objektivy Nikonu, Canonu i Pentaxu ostří rychle v režimu detekce fáze, ke kterému je nutné zrcátko, a v režimu ostření kontrastem přes hlavní snímač jsou nesmírně pomalé, protože na to je potřeba úplně jiný motůrek a ostření co nejmenším členem.


Obávám se , že v tomhle nemáš pravdu - ostření je pořád ostření a v objektivu jde pořád o totéž. Problém s pomalým AF při liveview (starších? - nevím, jestli jsou nová těla už rychlejší) DSLR není ve sklech, ale v elektronice a firmwaru. Je to dáno spíš tím, že výrobci chápali živý náhled jako pouhý doplněk, dobrý leda tak na stativ. To, že bezzrcadlovky ostří pěkně svižně na kontrast, není dáno konstrukcí objektivu, ale rychlým zpracováním části dat ze snímacího čipu, které se opakovaně stíhá i během rychlého pohybu AF mechanismu. Jejich konstruktéři věděli, že bez svižného ostření nemají bezzrcadla šanci a museli na tom máknout.
Pety
VIP uživatel

Odeslat příspěvekod honcka 20. 9. 2011 14:17

Daemonius: takhle jsem to myslel :)
Blackberry Passport
Pentax K-r + Pentax 17-70 F4 + Pentax 35 F2.4 + Metz MB50
honcka
Návštěvník

Odeslat příspěvekod logout 20. 9. 2011 16:29

Pety: obávám se, že seš mimo ty :-)
Zrcadlovky mají část světla odraženého zrcátkem směřované do hledáčku a část na ostřící senzory. To bezzrcadlovky nemohou mít, musí ostřit čipem (pokud nebereme permanentní polopropustné zrcadlo, co měla tuším sony, ale to zas ubírá světlo při focení) a tedy na principu detekce kontrastu , což je jiný princip, než spešl ostřící senzory zrcadlovek.

Samozřejmě, ostření kontrastem lze udělat líp a hůř, ale z principu nemůže být tak výkonné jako ostření detekcí fáze: protože to aniž by hejblo objektivem, tak detekuje, cca o kolik je předostřeno či podostřeno. To detekce snímačem neumí.

Zrcadlovky čipem ostří pomalu mj. proto, že maj velkej čip a teda velkej objektiv a tak hejbání s ním je taky patřičně pomalejší. Opravdu při dnešnim souboji o nejlepší liveview je blbina, že by např. canon neuměl implementovat stejnej algoritmus, co má x let v kompaktech, i do zrcadla.

-- 20. 9. 2011 16:31 --

A ještě dodám, další důvod, proč kompakty ostřej rychlejc, je daleko větší hloubka ostrosti. Jednak není třeba ostřit přesnějc, jednak se AF daleko lépe chytá.
logout
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod Ganec 20. 9. 2011 17:23

logout, ani ty nemas pravdu:
- zrkadlovky a bezzrkadlovky maju rovnako velky chip, teda tvoj argument o velkosti objektiov neobstoji

ani Pety:
- keby zaostrovanie nezaviselo od konstrukcie objektivu, tak by stare objektivy zaostrovali rovnako rychlo ako tie nove - co nie je pravda a nebude

Na rychle zaostrovanie kontrastom treba inu konstrukciu: treba urobit velmi vela velmi kratkych pohybov (a asi aj "co najmensi" zaostrovaci clen pomoze)
A to je asi problem starych objektivov .. ak urcitu dobu trva kym sa motorceky rozbehnu a zase potom zastavia.
Olympus PEN-F a E-P5 + mZuiko 17, 45 a 75 mm F1.8, 75-300, 12-50, Sigma 30/1.4
(historická zbierka: Oly SH-2, Fuji F50fd, Konica-Minolta Z10, Casio EX-V8, Sony H20, Olympus PEN E-P1 TLK + Lumix 20 mm F1.7)
Ganec
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod kentus 20. 9. 2011 17:31

Pentax určitě v dohledné době nezanikne, ne když je koupil Ricoh. Nalije do nich mraky peněz, protože narozdíl od Hoyi je a) mají a za b) chtějí investovat do fotografické divize. Hoya vlastnila Pentax jen kvůli zdravotnické divizi. Navíc Ricoh snad konečně spustí nějaký marketing, což je to co Pentax tak strašně postrádá. Se podivejte co za shity prodává Canon a Nikon v entry-level marketu, a prodává se to. Proč? Marketing...

FF bezzrcadlovky se nedočkáte nikdy, protože by to potom ztratilo svoji podstatu a to jest velikost. Pro velký čip musíte mít velké tělo a to si ještě vezměte ty objektivy!

A co se týče ostření v LiveView, viděli jste jak ostří třeba K-5? To je zatracený fofr a kor s SDM objektivy.
kentus
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Pety 20. 9. 2011 19:09

Ganec píše:ani Pety:
- keby zaostrovanie nezaviselo od konstrukcie objektivu, tak by stare objektivy zaostrovali rovnako rychlo ako tie nove - co nie je pravda a nebude


Nic takového jsem netvrdil a netvrdím. Tvrdím jen, že se kvůli ostření na kontrast nemusely vyvíjet speciální AF motory ani vylehčovat pohyblivé optické členy. A pokud se něco takového dělalo, nebylo primárním důvodem ostření na kontrast.

logout: Dík za snahu, ale obávám se, že vysvětlení rychlosti AF velikostí čipu je naprosto vedle.
Pety
VIP uživatel

Odeslat příspěvekod kozakm 20. 9. 2011 20:01

Ve velikosti/hmotnosti optických členů, kterými je potřeba u zrcadlovkových objektivů hýbat, problém asi nebude - ostatně při fázovém ostření se hýbou dost rychle.
kozakm
Návštěvník

Odeslat příspěvekod FotoABC 20. 9. 2011 20:12

Pety, Ganec, logout:

všechno je logickým důsledkem principů ostření detekcí fázového rozdělení kontrastu a ostření detekcí kontrastu z hlavního snímače.

Ano, rychlost čtení z hlavního snímače lze zrychlovat a lze vymýšlet algoritmy, které budou odhadovat jak moc a kam je to rozostřené. To je ovšem bohužel ta jediná cesta, kterou se může zrychlit ostření kontrastem.
Detekce fáze principiálně ví kterým směrem je to rozostřené a přibližně nebo dokonce přesně o kolik.
Takže stačí dát jeden nebo dva možná až tři povely motůrku. Dva rozostřené kontrasty jsou proti sobě posunuté a foťák si snadno zjistí kterým směrem a o kolik. Pokud jsou rozostřené moc, tak s tím pohne správným směrem o velký kus a vyhodnotí to ještě podruhé, kdy to bude méně rozostřené. Hotovo.
Ostření kontrastem vidí nějaký stupeň rozostření. Nikdy, opakuji nikdy z toho nemůže zjistit (pokud není na doraz jednoho směru), kterým směrem se má doostřit a jak moc. Takže jen určitý počet pokusů a omylů.
Ano, možná bude vyhodnocení rychlé, ale nikdy se nezbaví toho, že neví, který směr je správný a kdy má zastavit a o kolik se bude pohybovat.

Takže ideální motůrek pro detekci fáze musí umět co nejrychleji škubnout jedním směrem o předem danou dráhu.
Ideální motůrek pro detekci kontrastu musí umět neustále poslouchat a měnit rychlost a orientovat se dle vyhodnocení.
Takže ta optimalizace bude úplně jiná a nelze čekat, že objektivy pro detekci fáze (DSLR skla) budou ideální pro ostření kontrastem. I kdyby nakrásně byl skvělý algoritmus.
Olympus to taky se svými 4/3 objektivy skoro vzdal. Sony se svými DSLR objektivy také ostří přes fázi a pro NEX a ostření kontrastem má jiné.
Ono jsou to dva světy, mezi kterými nelze jen tak přestupovat.

Navíc u kontinuálního ostření se už naplno projeví výhoda toho, že detekce fáze ví o kolik a kam. Tam se musí i u detekce fáze neustále měnit směr a ona ví kam. U detekce kontrastu ještě navíc neví kam. To už je změna pohybu na druhou a to detekce kontrastu nezvládá totálně.
Při detekci fáze VŠECHNY pomocné ostřící body naráz ví, kterýým směrem zaostřit na to, co je pod těmito ostřícími body. U detekce kontrastu to nevíš nikde.

Detekce kontrastu se zrychlí, když může porovnat staré vyhodnocení s novým a díky tomu už zjistíí správný směr. Pokud se pod ostřícím bodem situace mění, je v háji a nemá co porovnat.
FotoABC
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Pety 20. 9. 2011 20:59

Pokud je mi známo, většina 4/3 objektivů ostří na Panasonicích G nebo Olympusech PEN přes redukci úplně normálně s původním motorkem, do několika z nich se musel nahrát nový firmware.
Takže v mechanice to určitě není - i když optimalizacím se samozřejmě meze nekladou.
Pety
VIP uživatel

Odeslat příspěvekod Ganec 20. 9. 2011 21:03

Pety, zaostrovanie funguje, ale je omnoho pomalsie.

Tomáš X. píše:Olympus to taky se svými 4/3 objektivy skoro vzdal.
mozno nie: existuje patent 43 adapteru s vnutornym zaostrovanim .. to by potom teoreticky mohol AF fungovat aj s manalnymi objektivmi...

Zaostrovanie nemusi byt len na principe fazy, Olympus si patentoval zaostrovanie pomocou IR svetla.
No v E-P3 to asi este nie je pouzite, aj ked s nim prisli nove IIR objektivy...
Olympus PEN-F a E-P5 + mZuiko 17, 45 a 75 mm F1.8, 75-300, 12-50, Sigma 30/1.4
(historická zbierka: Oly SH-2, Fuji F50fd, Konica-Minolta Z10, Casio EX-V8, Sony H20, Olympus PEN E-P1 TLK + Lumix 20 mm F1.7)
Ganec
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod logout 20. 9. 2011 21:27

Velikost čipu jsem srovnával s kompaktama a maločipovejma bezzrcadlovkama. U "dospělejch" bezzrcadlovek to takovej rozdíl není i když těch s APS-C zas tak není a většina má stejně menší 4/3 máte pravdu.
U nich bych měl ještě jeden argument: doteď se objektivy, umožňující rychlé zaostřování kontrastem nedělaly. Evidentně to není "alternativní" konstrukce, ale tadle schopnost evidentně něco stojí. Co by Vám řekl konstruktér objektivů, jestli je dražší (to asi vzhledem k jejich ceně ne), nebo spíše má dopad buď na výdrž (příliš jemná mechanika) popř. na kvalitu obrazu.

Navíc bych ještě nabíd další myšlenku: Když někdo kupuje zrcadlovku, chce hlavně kvalitu obrazu - a většinou si je ochotnej připlatit. Bezzrcadlovka je více mířena "do davu". Proto mirrorless objektivy spíše budou preferovat rychlost ostření (to pozná každej) a kompromisy budou dělat spíš v kvalitě obrazu, zatímco zrcadlovkový bych spíš řekl, že kvalitu obrazu zlepšujou dřív než rychlost ostření: USM ringy se montujou až u těch opravdu drahejch.
(No a pak ještě si zrcadlovky z těch opravdu ve všech směrech dobrejch objektivů dělaj dojný krávy, takže stojej hafo, v tomdle maj bezzrcadlovky jako "neprofi" výhodu).

Ono, jak to hezky napsal Tomáš - to jsou opravdu dva různý světy a nejde je moc mechanicky srovnat...
logout
Kolemjdoucí

Předchozí stránkaDalší stránka

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků