Sony A560 / A580

[Daemonius]

Řek bych že důležitá je cena a výkon celého systému.

[elho_cid]

Překvapilo mě, že ten A580 mě taky celkem slušný DR. Bude v tom nějaký háček - 13,3 EV do 12 bit nemůžou poskládat aniž by nějaký jiný aspekt obrazové kvality obětovali...

[Daemonius]

Myslim, že 12bit nekoresponduje s 12 eV. Fuji S5 Pro díky trošku odlišné technologii má taky hodně eV a je to pořád 12bit. D90 má 12,5 eV (a ve skutečnosti je tam solidní rezerva v RAW) a též jen 12bit.

Žádný háček v tom není.. prostě je to tak dobré. (no háček tam je.. třeba v konstrukci, která se s K-5 nemůže měřit)

[elho_cid]

Fuji měla 2 sady buněk s posunutým prahem citlivosti na světlo. A u D90 je 12,5 EV právě absolutní hranice té rezervy v RAW. V JPG má nějakých 8 EV, poněvadž jpg je 8 bit.
Pokud má foťák výrazně víc EV než kolik má bitů na jednu barvu, tak je to za cenu horší interpretace jemných barevných přechodů, zvýšení šumu nebo zhoršení gamutu.
Při digitalizaci 1 bit navíc představuje zdvojení rozsahu a 1EV je to samé v analogovném světě. Když se tam nacpe výrazně víc EV, musí se nějaká informace mezi při tom "stlačení" ztratit.

[Pety]

12 bitů je 4096 úrovní jasu - a je úplně jedno, o kolik větší jas vyjadřuje jedna úroveň proti té o jednu nižší. Jinými slovy, počet bitů a dynamický rozsah spolu až tak moc nesouvisí - pouze nižší DR se "rozseká" na jemnější stupínky, vyšší na hrubší. 4096 úrovní na barevný kanál je tolikrát víc, než je oko schopné rozeznat, že na tom opravdu nezáleží. JPEG přenáší pouze 256 jasových úrovní na kanál a oku to stačí.

Nezapomínejme také, že pokud bude mít scéna rozsah třeba jen 5 EV, bude také rozdělen na 4096 jasových úrovní, ne na 32.

Větší DR čipu prostě dává možnost zachytit větší rozsah jasů, nic víc, nic míň.

Lze samozřejmě teoretizovat, kolik EV by musel mít zachycený rozsah, aby oko na JPG rozeznalo jednotlivé stupně jasu (tedy bez dodatečné posterizace, způsobené úpravami).

[elho_cid]

jpg umí oko ošidit, ale nemyslím si, že "to stačí". Mě osobně stupínky hrubší než 1EV docela znervózňují. Je to podfuk.
Kdybych si pořizoval nějaký měřící přístroj a podle technických údajů by měl měřit úrovně 0,01 - 100 a měl jen 12bit převodník, asi bych se nad tím pozastavil.

[Pety]

Kdyby byly stupínky po 1 EV, byly by to 5 bitů na 16 EV. Tak špatně na tom foťáky ještě nejsou.

Ale tady nejde o měření, ale o pozorovací schopnosti oka. Je jasné, že technickými prostředky dokážeme rozlišit víc, než je těch 4096 jasových stupínků v běžném RAW - zastavit nás může až kvantový princip, tedy to, že jednotlivé fotony jsou dál nedělitelné. Potřebná technika ale pravděpodobně nestojí jen pár tisíc, nejde nosit ve větší kapse a neposkytne výsledek za 1/500 sec...

[Daemonius]

A kolik eV se dá vytisknout či zobrazit na monitoru?

[janfran]

Dynamický rozah závisí na počtu bitů v případě, že celá soustava funguje lineárně- dvojnásobek dopadajícího světla vyvolá dvojnásobný signál, AD převodník mu přiřadí dvojnásobnou hodnotu, atd.
Jenže v praxi ta soustava lineární být nemusí, což dokazují právě RAWy z moderních čipů. I kdyby RAW lineární byl, u JPEGu už je to úplně jiné. Při jeho výpočtu se používá silně ohnutá převodní křivka, takže JPEG zdaleka není lineární, stejně jako není lineární reprezentace barev ve standartně používaných barevných prostorech.
Prakticky každý JPEG, na který se díváme na monitoru nebo papíře, je takhle "pokřivený". Díky převodní křivce do něho klidně může být nacpáno víc než 8EV. Je jasné, že když se určitý počet úrovní využije na rozšíření DR, tak jinde ty úrovně zase musí chybět. Fígl je v tom, že chybí v místech, která mozek neposuzuje tak citlivě. Proto ty "pokřivené" obrázky, když pominu extrémní případy, naopak odpovídají lidskému vnímání lépe.
Konkrétní příklad, kde se projevuje nelinearita JPEGu- vyfoťte 2 RAWy, lišící se expozicí o 1EV. Vypněte záchranu světel, vytahování stínů, zvýšení kontrastu a podobný věci a převeťte je na černobílé JPEGy (pro zjednodušení). Potom na tmavší fotce najděte nějakou oblast s jasem např. 100 a podívejte se, jaký jas má na světlejší fotce. Kdyby byl JPEG lineární, bylo by to kolem 200, ale ve skutečnosti to bude mnohem míň.

-- 28 led 2011 15:49 --

Deamonius: To už je zase něco jiného, monitor a papír mají svůj omezený DR, ale to ještě neznamená, že na nich nejde zobrazit fotka scény, která má v reálu DR vyšší. Pochopitelně je potom potřeba obětovat kontrast, ale to myslím není nijak překvapivá věc.

[elho_cid]

Kdyby byly stupínky po 1 EV, byly by to 5 bitů na 16 EV. Tak špatně na tom foťáky ještě nejsou.

Já o koze ty o voze. Já mám vzdělání v oboru, a pracuju v oboru, vím jak převodníky fungujou. Pointa je v tom, že tohle je první případ, kdy vznikla taková disproporce v zaznamenané jasové informací. A55 se nevymykala.

janfran: Hezky napsáno. Ve finále právě o tyhle křivky jde. Je to nejúčinnější způsob ovlivnění kontrastu ve fotce a hlavní důvod existence těch bitů navíc.

[Pety]

Hm, já mám sice jen střední s maturitou, ale taky vzdělání v oboru. Proto vím, že počet bitů převodníku s dynamickým rozsahem opravdu přímo nesouvisí, ať už je vůz nebo koza cokoliv a ať už hloupý vtip pochopíš nebo nepochopíš.
Počet bitů A/D převodníku určuje počet platných číslic výsledku, tedy (zobrazovanou) přesnost měření. Nesouvisí s velikostí měřené hodnoty.

Brečet nad tím, že pro kontrast 14 EV není k dispozici 14 bitů, je totéž, jako brečet nad tím, že pro změření 99000 voltů nemá voltmetr sedmimístný displej.

[elho_cid]

14 EV tam není a těch 13,3EV není velikost měřené hodnoty. Daleko blíž to má k rozlišovací schopnosti. Kde ještě rozliší odstín od úplně černé nebo úplně bílé. Stejně jako číselná reprezentace po přesypání převodníkem.

Nesouvisí to určitě přímo a nejde mezi to postavit rovnítko, ale hlavou mi to vrtá.

[Daemonius]

Co vrtá hlavou mě, je užitečnost té otázky.

Pro mě DR znamená možnost případně "opravit" expozici, která nevyšla.

Ale dobrou otázkou je, kolik se dá vytisknout či zobrazit (bez ztráty kvality), tedy s ještě rozumným kontrastem. A tedy, potřebujeme vlastně 14 eV? A můžeme je vůbec nějak smysluplně využít? (kromě té korekce chyb při expozici)

[Pety]

Papír zvládá cca 6 EV (kontrast až 1:30, matný 1:25). Ale o to nejde - jde o přepaly nebo podpaly. Jak už je snímek bez nich ve foťáku, vždycky se dá s kontrastem něco udělat tak, aby tam ty detaily byly (i když to třeba někdy vypadá málo přirozeně).

[elho_cid]

A tedy, potřebujeme vlastně 14 eV? A můžeme je vůbec nějak smysluplně využít? (kromě té korekce chyb při expozici)

Od doby co mám těch 14EV DR, tak jsem nepoužil přechodový filtr. Ani nemusím použít bracketing, takže když jdu s ne-fotografama někam na výlet, daleko míň je zdržuju. Plus svatby v létě. Loni se mi to stalo, ženich v černém, nevěsta v bílém a do nich letní sluníčko. Dělal jsem co jsem moh a s výsledkem jsem stejně nebyl spokojený (oni ano, ale to je jejich věc). Se 14 EV by to bylo mnohem lepší.