CMOS vs CCD - šum

Diskuze o poloprofesionálních a profesionálních digitálních fotoaparátech

Moderátor: Moderátoři DIGIarena.cz

Odeslat příspěvekod player 22. 5. 2009 17:30

Kdyz tak sleduju vystupy z novych CMOS snimacu, jmenovite DSLR Nikon, nemuzu se ubranit dojmu, ze i pri snimani do RAW(nef) souboru dochazi k urcite redukci sumu.Nejde jen o to, ze RAW vystup z modelu s CCD snimaci mel jinou strukturu sumu, jde hlavne o to, ze v nef souborech z CCD snimacu byla videt jasna struktura sumu.Naproti tomu obraz pri vyssich citlivostech z novych fotoaparatu(D90/D300) ma strukturu obrazu podobnou snimkum z kompaktu na nizsi iso, kdy je viditelna urcita redukce sumu a struktura obrazu je takova, no vsak vite jaka:)Nejvice je to patrne v obraze mimo hloubku ostrosti.
Je tedy mozne, ze nove snimace maji nejakou urcitou hardwarovou redukci sumu uzivatelem neovlivnitelnou?
Upozornění administrátora: Odstraněn podpis odporující pravidlům fóra.
player
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Pety 22. 5. 2009 17:36

Ano, na snímačích CMOS je běžná redukce šumu na čipu - Sony dokonce zavedlo druhý stupeň odšumu na A/D převodníku. Teprve výstup z A/D převodníku tvoří základ RAW souboru - jen se k tomu ještě přibalí EXIF a nějaký ten náhledový JPEG.
Dokud používal CMOS snímače pouze Canon, byl to jeden z marketingových důvodů ke koupi - nižší šum. Že jej zajišťuje HW odšum, o tom se v letácích jaksi mlčelo. Dnes už to dělají všichni výrobci a CMOS se pomalu začínají dostávat i do kompaktů.
Pety
VIP uživatel

Odeslat příspěvekod hazma 22. 5. 2009 19:38

Hlavním důvodem, proč vnutit zákazníkům CMOS snímače nebyl jejich nižší šum, ale výrobní cena, která je řádově 100x nižší, než u CCD snímačů.
Nikon D90+18/105VR+70/300VR+Metz 58AF-1
hazma
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Pety 22. 5. 2009 21:09

Nerozumíme si - já nepíšu o důvodech Canonu, ale o "důvodech" pro zákazníky.
Pety
VIP uživatel

Odeslat příspěvekod hazma 22. 5. 2009 22:25

To nebylo namířeno proti Canonu, je to jen konstatování, proč nakonec všichni výrobci přejdou na čipy Cmos.A vzhledem k tomu, že jejich vývoj je mnohem kratší než CCD čipů, věřím, že jejich kvalita se bude dále zvyšovat.
Nikon D90+18/105VR+70/300VR+Metz 58AF-1
hazma
Návštěvník

Odeslat příspěvekod decibel 23. 5. 2009 23:32

o čom??? a čo spotreba energie CMOS? a čo podanie najsvetlejších tónov? prosím vás zobudte, sa súčasný CMOS je vo všetkých ohľadoch lepší ako CCD :D
Canon EOS 5D MkIII, 24-70/2,8L, 70-200/2,8L, 35/1,4 Sigma, 50/1,4 Sigma, 85/1,8 Canon, 100/2,8 Macro

OM-D E-M10, 14/2,5 Panasonic, 20/1,7 Panasonic, 45/1,8 Olympus, 40-150/4-5,6 Olympus, (na backup + zábava)
viacej na: http://jozefpeniak.blogspot.com/
decibel
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Ondrej Bobek 23. 5. 2009 23:50

CCD sa este pouziva?? :kuk: :shock: :D
Ondrej Bobek
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod bramborkax 24. 5. 2009 01:02

Velice poučný článek na téma CMOS vs. CCD je zde: http://www.fotografovani.cz/art/fotech_ ... uble1.html
V podstatě by se dal shrnout do této věty: "CCD senzor má z principu funkce nižší šum a vyšší kvalitu obrazu"
Nikon D50 + Nikkor 18-55 + Nikkor 50/1,8 + Tamron 55-200 + Nikkor 85/1,8 + Nikkor 18-200 VR + Nikon SB-600; Canon S45
bramborkax
Návštěvník

Odeslat příspěvekod hazma 24. 5. 2009 14:06

bramborkax ,díky za odkaz,velmi dobrý článek k tomuto tématu :tleskani .Škoda příspěvků jako napsal Ondrej Bobek, alespoň zde odhalil své myšlenkové pochody :-S
Nikon D90+18/105VR+70/300VR+Metz 58AF-1
hazma
Návštěvník

Odeslat příspěvekod player 24. 5. 2009 14:59

Upozornění administrátora: Odstraněn podpis odporující pravidlům fóra.
player
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Ondrej Bobek 24. 5. 2009 21:23

HAZMA: Pre co? Aka skoda? Vadia ti FF DSLR za 1900€? natacanie videa? vadi ti vydrz zrkadla na jedno nabitie cez 1000 fotiek? atd... PS: z principu (ako je pisane vyssie) mal aj tak Canon s CMOS najnizsi sum a aj ked odsumovali (z principu:), tak to na detailoch nikdy nebolo vyraznejsie vidiet,....ale aspon nemali taku nachylnost na moire ako ti, co presadzovali CCD, vsak?

Zaver clanku je jasny: CCD ma z principu nizsi sum a lepsi obraz (prakticky to platilo asi do prichodu EOS 10D, historici ma mozno poopravia, neviem, ci to nebolo este skor), ale CMOS je vo vsetkom ostatnom lepsi + ma jednu obrovsku vyhodu: jeho vyvoj sa neustale vyznamne zlepsuje....ved pozrite na fantasticke stroje, ako su napr. Nikon D700 a EOS 5D MarkII
Ondrej Bobek
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Ganec 24. 5. 2009 21:46

Vari sa s CCD neda natacat video?

V sucasnych zrkadlovkach uz len Sony pouziva CCD?
Asi maju dovod preco nepresli v novych modeloch na CMOS...

Ja to chapem tak, ze CCD ma (teoreticku) vyhodu oproti CMOS v tom, ze dokaze optimalnejsie vyuzit plochu senzora. CMOS zase moze pouzit lepsi (mensi) vyrobny proces. Sum teda moze byt na CMOS dokonca nizsi, no dynamicky rozsah (a teda vernost farieb) bude mat aj tak CCD lespie.
Olympus PEN-F a E-P5 + mZuiko 17, 45 a 75 mm F1.8, 75-300, 12-50, Sigma 30/1.4
(historická zbierka: Oly SH-2, Fuji F50fd, Konica-Minolta Z10, Casio EX-V8, Sony H20, Olympus PEN E-P1 TLK + Lumix 20 mm F1.7)
Ganec
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod SkyHawkCZ 24. 5. 2009 21:58

já myslím že na tom až tak nezáleží.... obraz dělá objektiv a fotograf ;-)

hlavně teda fotograf ;-)
SkyHawkCZ
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Ondrej Bobek 24. 5. 2009 22:39

VIDEO: CMOS sa menej zahrieva = je na to vhodnejsi:)
Ondrej Bobek
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod hazma 25. 5. 2009 09:41

Ondrej Bobek :Pre co? Aka skoda? Třeba proto, žet vá poznámka byla stejně stupidní, jako kdybych napsal "to se ještě vyrábí DSLR s rozlišením 10 Mpx?" Používám taky CMOS a před tím CCD tak mohu srovnat.Ale tato debata už je o ničem, meboť stejně platí, co napsal SkyHawkCZ 24. 5. 2009 21:58 , což je pravda.
Nikon D90+18/105VR+70/300VR+Metz 58AF-1
hazma
Návštěvník

Odeslat příspěvekod irmo 25. 5. 2009 10:24

Dost sa tu pletu 2 veci ...
A to zlozitost okolia a komplikovanost senzora samotneho ..... CCD ma poctatne vacsie naroky na okolie ale senzor sam o sebe ma menej obvodov ako CMOS ...

Laicky by sa dalo povedat ze CMOS je poctatne viacej integrovany ako CCD ...

CMOS sa odjakziva pouzival tam kde sa nekladly velke naroky na kvalitu ale skorej na cenu ... (bezpecnostne kameri atd).

Sum CMOS vs CCD ...
Treba si uvedomit ze el. suciastky ako zosilovac, a/d prevodnik, zbernice, nulovaci transistor atd maju pri danej technologii stalu velkost!!! Hlavne zosilovace, zbernice musia bit u CMOS pri kazdom fotocitlivom prvku => zaberaju istu plochu mm2. Tato plocha je v mm2 nie v %! stoho vypliva ze ked urobym FF s 6Mpixelami CMOS tak bude len malo zaostavat za CCD (svetlocitlivou plochou), ale ked urobym senzor 1/2.7" 12Mpixelovy tak zosilovace, zbernice budu zaberat znacnu % cast senzora a teda bude hodne zaostavat za CCD ...

S vyvojom technologii sa CMOS stava kvalitnejsii a lepsi a preto kompromis medzi kvalitou/cenou sa posuva stale viac a viac smerom k CMOS a ked tomu pridas vyhody CMOS ako nizsiu spotrebu ele, rychlost tak je jasne ze CCD snezori to maju spocitane aspon tam kde sa da ozeliet tu mensiu fotocitlivu plochu ako su vacsie senzori ....
irmo
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Ondrej Bobek 25. 5. 2009 10:45

Hazma,...prepac, ale diskusia je na to, aby sa diskutovalo a nie spochybnovalo myslenie ostatnych uzivatelov za ine nazory! (dalej to uz nekomentujem)
Skratene doplnim irma: CCD to uz ma za sebov, CMOS ho davno prekonal a spolu s vyvojom IT technologii jeho naskok stale rastie.
SkyHawkCZ: ano, foti fotograf, no fotoaparat je jeho nastroj ak chce fotograf nieco narocnejsie zachytit, tak je fotak s objektivom extremne dolezity - omnoho viac, ako v dobe filmu, ked fotograf so zrkadlom vymenil film 50tku za zrnitu 800....naroky na kvalitu su teraz ovela vyssie, fotograf len vklada do fotiek to svoje "kuzlo" :-)
Ondrej Bobek
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod SkyHawkCZ 25. 5. 2009 10:58

to Ondrej Bobek: ano, nároky na techniku jsou vysoké, ale stejně se v praxi rozdíl mezi CMOS a CCD skoro nepozná.... to mi nikdo nevymluví.... možná na nějaký ISO 6400 by to bylo.... ale do 800 jsou výsledky stejný, snad i na to 1600...
SkyHawkCZ
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Pety 25. 5. 2009 11:31

Ondrej Bobek má ale pravdu s videem, u kompaktů s 1/2,5" pidičipy se CCD při videu dá uchladit, nemluvě o tom, že od nich stejně nikdo rozumný žádnou kvalitu nečeká. Velký zrcadlovkový čip je IMHO pro video nutný v provedení CMOS, alespoň při dnešním stavu techniky. Stejně tak je lepší při liveview.

Jinak bych prosil méně emocí, pánové. Ať to nemusím mazat nebo zamykat.
Pety
VIP uživatel

Odeslat příspěvekod irmo 25. 5. 2009 11:57

dnesne CCD snimace potporuje pixel-binding na urovny snimacov => s 12Mpixelu urobym 3Mpixel co na video/LV staci.... zatial co CMOS vzdy bude musiet ist na plnych 12Mpixel a spajat az v SW (dan za integraciu...)

U kamier plati toto :
- smejdy CMOS
- stredne kvalitne CCD
- vysoka trieda 3x CCD

Ale inac suhlasim ohrev CCD,LV u videa je poctatne viac kriticky ako u CMOS ....
irmo
Návštěvník

Odeslat příspěvekod chlapcisko 25. 5. 2009 12:36

Re irmo:
Trochu to poopravím u kamier. Platí že:
- spotrebiteľské kamery: šmejdy CCD, vyššie modely majú CMOS
- poloprofi a profi digi kamery: 3xCCD
- filmové kamery: film :)

Avšak dôvod, prečo sa v profi kamerách používa CCD, nie je kvôi technologickej nadradenosti CMOS, ale je skôr v tom, že pri CCD nevzniká tzv. rolling shutter effect.

Viď napr. tu:
http://dvxuser.com/jason/CMOS-CCD/
http://www.ptgrey.com/support/kb/index.asp?a=4&q=115

EDIT: Po irmovom upozornení beriem v časti o "rolling shuter effect" späť.
Naposledy upravil chlapcisko dne 25. 5. 2009 15:12, celkově upraveno 1
chlapcisko
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod hazma 25. 5. 2009 14:15

Pety tady musím připomenout, že první DSLR s CMOS čipem a videem měly omezenu dobu natáčení právě kvůli přehřívání čipu, u posledních modelů už tomu tak není, neboť vývoj jde rychle kupředu a v budoucnu obsadí všechny kategorie. --Ondrej Bobek. Dalším kritériem je rozlišení. Proto má D700 tak vyníkající výsledky proti konkurenci s cca. dvojnásobným rozlišením, které většina amatérů ani nevyužije.Já proti ní nic nemám, ba naopak.Ale stejně souhlasím s SkyHawkCZ 25. 5. 2009 10:58.Navíc se diskuse stočila k videu a to snad "zatím" není hlavní náplní DSLR.I když nevím - DSLR natáčí video, kamery fotí- možná další námět. 8-D
Nikon D90+18/105VR+70/300VR+Metz 58AF-1
hazma
Návštěvník

Odeslat příspěvekod irmo 25. 5. 2009 14:24

no dnes uz najdes vsade aj CMOS aj CCD smejdy aj CMOS aj CCD (vid webcameri ktore su aj CMOS aj CCD od 10eur cca)

ale +- stale platilo a plati, bezpecnostne kameri, kamerove moduli a ine smejdy CMOS (cca 0.8-1.2Mpixelu) ...
potom isli CCD kameri na osbne pouzivanie cca 0.8Mpixel - 1.2Mpixel potom idu CMOS 3Mpixel - 8Mpixel lebo CCD je pomale na citanie takze urobit 3-8M pixelovi CCD videokameru je drahsie a komplikovanesie ako u CMOS ... a potom zase idu CCD kameri s 3Mpixel+ a profi CCD 1.2Mpixel - 3Mpixelu.

Takze ak to zoberiem pri tych istych Mpixeloch tak plati CMOS - smejd, CCD - kvalitnejsi.

"že pri CCD nevzniká tzv. rolling shutter effect." - chalpcisko! :) este to tam aj mas napisane "shutter effect", ide o zavierku nie o snimac .... CMOS umoznuje dost rychlo citat takze sa niektory vyrobcovia uchilili v ramci zlacnovania pouzit sprincipu zlu zavierku .... ano CCD je prilis pomale pri citani takze takato zavierka by u CCD malo poctatne katastrofalnejsie nasledky a preto to nikdo pri CCD ani vramci zlacnovania neuroby....

To
irmo
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Ganec 25. 5. 2009 14:48

Jedine skutocne porovnanie CMOS a CCD je mozne u ultrazoomov Canonov: SX1 vs SX10.
Podla testov je CMOS na tom horsie .. najma s farebnostou.

Preto sa CMOS zatial vyuziva v kompaktoch len tam kde je preferovana rychlost.
(plus jeden model od Kodaku co mal byt absolutny lowend a mal len moznost nastavit max ISO 200)

No to je u kompaktov...
Olympus PEN-F a E-P5 + mZuiko 17, 45 a 75 mm F1.8, 75-300, 12-50, Sigma 30/1.4
(historická zbierka: Oly SH-2, Fuji F50fd, Konica-Minolta Z10, Casio EX-V8, Sony H20, Olympus PEN E-P1 TLK + Lumix 20 mm F1.7)
Ganec
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod chlapcisko 25. 5. 2009 15:11

Re irmo:
:) OK, priznávam, nechcelo sa mi tie články čítať, len sa mi čosi o tom marilo, tak som to dal vyhľadávať na nete a hneď som to sem capol bez poriadneho prečítania. Po poriadnom prečítaní tých článkov si sypem popol na hlavu! :)

Ale ako hrdému majiteľovi Canonu HV20 sa mi nedá sa neohradiť proti označeniu, že ide o šmejd! Na www.camcorderinfo.com bol ohodnotený ako kamera roka 2007, v globálnych hodnoteniach je na druhom mieste za v podstate identickou HV30 a medzi spotrebiteľskými kamerami je stále špička!!! :) Takže žiaden šmejd!! (Tento posledný príspevok prosím brať s rezervou, písal som ho zaslepený intímnym vzťahom k svojej kamere :)))
chlapcisko
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod player 25. 5. 2009 21:13

S tou barevnosti to je bohuzel i u DSLR.Alespon ja to pozoruju na D90 po prechodu z D50.
Upozornění administrátora: Odstraněn podpis odporující pravidlům fóra.
player
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod hazma 25. 5. 2009 22:55

Já jsem přecházel na D90 z D40. S barevností problém nemám, ale zdá se mi, že větší plocha, např. modré nebe vycházelo na D40 jakoby čitší,ale může to být taky důsledek polovičního rozlišení.I když to vypadá, že obhajuji CCd čip, tak zpátky už bych neměnil, ale nikoliv kvůli čipu či rozlišení, ale kvůli konfortu ovládání.
Stále ale zastávám názor, že na CMOS čipy výrobci nepřešli kvůli jejich vyšší kvalitě, nižšímu šumu, nebo nižší spotřebě, ale kvůli mnohem nižším nákladům na jejich výrobu.
Při běžné velikosti fotek či vebových prezentací téměř nikdo nepozná na jaký čip bylo foceno, i mobil vypadá dobře, dokud se nerozbalí na plné rozlišení, ale pak je to šok :-)
Nikon D90+18/105VR+70/300VR+Metz 58AF-1
hazma
Návštěvník

Odeslat příspěvekod irmo 26. 5. 2009 09:02

chlapcisko: priznavam ze to slovo smejd bolo trochu prehnane ;-), proste pri danych Mpixeloch vychadza cena/vykon v prospech CMOS .... a to iste je to u fotakov proste cena/vykon je u CMOS cim dalej lepsia v porovnani s CCD .... a otom to cele asi je .... a neboj ani ja som ten dlhy clanok necital (ani neviem ako je dlhy kedze som ani neklikol na linku) stacil mi tvoj nadpis ;-).

Len bohuzial uzivatel casto krat nemam navyber proste dostanes CMOS DSLR s 5+ fps, videom atd z X kc ale nedostanes CCD DSLR s 1.2fps, bez videa atd za X kc .... Lebo je to nepredajne, oblbovanie ludi funguje prilis dobre ;-)
irmo
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Ondrej Bobek 26. 5. 2009 15:51

Nemoze za farby na fotkach viac farebny profil dany vyrobcom ako pouzity snimac? Ved ked spravim fotku v ACR na dvoch fotakoch s inym snimacom, tak maju rovnake farby, nie?
Ondrej Bobek
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod player 26. 5. 2009 17:39

Ondrej Bobek: nevim kdo/co za to muze, ale i pri zpracovani RAW mam u D90 barvy(odstiny) proste jine nez byly u D50.
Upozornění administrátora: Odstraněn podpis odporující pravidlům fóra.
player
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Ondrej Bobek 26. 5. 2009 20:32

Ano, ano, DR, resp. praca s jasom je rozdielna, ale farby samotne ovplyvnuje vyrobca - zrejme sa technikom z Nikonu viacej paci nova praca s farbou...
Ondrej Bobek
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Ganec 26. 5. 2009 22:06

Na zaberoch z Nikon kompaktov som si vsimol, ze sa az do ISO 800 snazili zvysit saturaciu aby farebnost bola priblizne rovnaka. Aj priblizne bola. No u ISO 1600 sa na to uz neda pozerat a vysledok je citelne horsi ako u inych vyrobcov. Mozno az na Ricoh, co ma podobnu politiku...

Canon, Fuji, uz aj Panasonic (s najnovsim procesorom) maju pre zmenu s pribudajucou citlivostou menej a menej farieb .. problem je ze pri sucasnych megapixloch uz ani na zakladnej citlivosti nie je tato farebnost dostatocna.
CMOS modely s tymto maju este vacsie problemy pokial som si vsimol.

No to je u kompaktov...
Olympus PEN-F a E-P5 + mZuiko 17, 45 a 75 mm F1.8, 75-300, 12-50, Sigma 30/1.4
(historická zbierka: Oly SH-2, Fuji F50fd, Konica-Minolta Z10, Casio EX-V8, Sony H20, Olympus PEN E-P1 TLK + Lumix 20 mm F1.7)
Ganec
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod irmo 27. 5. 2009 07:53

povedal by som, ze farby sitost atd je dana farebnymi filtrami pred fotocitlivimi castami .....

mas to jednoduche cim sylnejsi farebny filter tym menej svetla na snimaci tim vacsi sum atd ...
cim slabsi filter na snimaci tym viac svetla nanom ale hrozia horsie farby. Extremny pripad ak by som tam ziadne nedal, mal by som WB senzor ...

Nehladal by som zatim pouzitu technologiu u senzoru (CMOS/CCD), jedine naozaj mozno to ze CMOS -> mensia plocha fotocitliveho snimaca -> aby sa vyhli sumu slabsi farebny filter ....

Nikon podlamna rad experimentuje s uzivatelmi :), vid d70 ktora mala na moj vkus prehnane skloni k moaree (lebo slaby AA filter ...) ale zato malo velku pixelovu ostrost.

Ale toto je iba moj osobny nazor!!! Bohuzial nemam ziadne udaje otom na ktorom senzore je pouzity aky silny farebny filter a tych faktorov co to ovplivnuje je prilis vela nez, aby sa dalo povedat na zaklade vysledku cim to bolo sposobene ....
irmo
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Ganec 30. 5. 2009 17:09

Toto som si vsimol pri pozerani recenzie Canonu 500D, na stranke kde sa testuje rozlisenie a dynamicky rozsah

Najlepsi DR mal Pentax, ktory ako jediny mal CCD snimac
(aj ked mal aj najmenej megapixelov)
No co sa tyka sumu (strana predtym) uz boli vsetky fotaky hodnotene podobne...

Ja to beriem tak, ze "fyziku neoklames" .. a vyvoj (hlavne CMOS) speje k tomu, ze koli sumu sa obetuje dynamicky rozsah (a tym aj farebnost).
Ten namerany DR u ISO 3200 (rozsahu 2 EV) sa mi zda uz priliz malo, aj ked niektore testovacie zabery sa do tohto rozsahu este prekvapivo vojdu...
Olympus PEN-F a E-P5 + mZuiko 17, 45 a 75 mm F1.8, 75-300, 12-50, Sigma 30/1.4
(historická zbierka: Oly SH-2, Fuji F50fd, Konica-Minolta Z10, Casio EX-V8, Sony H20, Olympus PEN E-P1 TLK + Lumix 20 mm F1.7)
Ganec
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Ondrej Bobek 31. 5. 2009 09:13

Myslis konkretne toto?
http://images.digitalcamerainfo.com/ima ... pchart.gif
Lebo na obrazku je najnizsi.
Preklad textu pod obrazkom:
V porovnaní s ostatnými kamerami pri ISO 200 je T1i to horší než ktorýkoľvek z ostatných okrem Pentax K2000, ktoré potom vykonáva oveľa lepšie pri vyšších ISO. Celkovo sa jedná o výsledok sklamaním, a oprávnene stavia T1i na spodnej strane balenia pre tento test.



PS: najlepsie je na tom podla merani na dpreview Sony A900 nasledovana Canonmi (s HTP), Nikonom, po nich je vsetko ostatne....

Podladam ostatne fotaky na tej stranke, ako sa sprava DR CCD a CMOS podla citlivosti.
Naposledy upravil Ondrej Bobek dne 31. 5. 2009 09:34, celkově upraveno 3
Ondrej Bobek
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Ondrej Bobek 31. 5. 2009 09:32

Nasiel som Pentax K2000
http://images.digitalcamerainfo.com/ima ... -chart.gif
Canon EOS 500D(dan za rozlisenie na vyssej citlivosti)
http://images.digitalcamerainfo.com/ima ... -chart.gif
Starsi Canon 450D s inym grafom (neviem, ci to bolo rovnako merane)
http://images.digitalcamerainfo.com/ima ... -chart.jpg
= je to kombinacia viacerych faktorov, ako len CCD vs. CMOS. Lebo fotaky s navyssim DR su vsetky CMOSove a zaroven maju najnizsi sum. Velku ulohu bude na lacnych fotakoch hrat prehustovanie snimaca s megapixelmi....

DR Olympusu E-30(uff)
http://images.digitalcamerainfo.com/ima ... -chart.gif

Nikon D90 ma iny graf, ale je o dost lepsi ako K2000 (so zapnutou NR)
http://images.digitalcamerainfo.com/ima ... -graph.jpg

Canon EOS 5D MarkII (podla toho webu je najlepsi)
http://images.digitalcamerainfo.com/ima ... -chart.jpg

Nikon D3x
http://images.digitalcamerainfo.com/ima ... -chart.gif

Sony A900 (je na tom podobne ako 5D MkII)
http://images.digitalcamerainfo.com/ima ... -chart.jpg
Ondrej Bobek
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod SkyHawkCZ 31. 5. 2009 10:14

DR toho oly E-30 je hroznej.... to se nedá jinak říct
SkyHawkCZ
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Ondrej Bobek 31. 5. 2009 10:25

Este doplnim ovela lepsi Oly E 620, ktory ako jediny z Olympusov dokaze aspon troska konkurovat rozsahu APSC DSLR: http://images.digitalcamerainfo.com/ima ... -chart.gif
Ondrej Bobek
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod hazma 31. 5. 2009 13:29

:lol: :tleskani
Nikon D90+18/105VR+70/300VR+Metz 58AF-1
hazma
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Ganec 31. 5. 2009 13:41

Ondrej Bobek píše:Myslis konkretne toto?
http://images.digitalcamerainfo.com/ima ... pchart.gif
Lebo na obrazku je najnizsi.

Konkretne som mal na mysli globalne hodnotenie

Dynamic Range Score Comparison:
Obrázek

Viem ze to je len "statistika", ale aj tak ma to prekvapilo

SkyHawkCZ píše:DR toho oly E-30 je hroznej.... to se nedá jinak říct

Ak si si cital recenziu (uz neviem v ktorej ho s niecim porovnavali) a vsimol aj testovacie zabery, tak tie z OLY-ho boli brutalne podexponovane (v porovnani s ostatnymi)
Mozno to bolo tym .. viditelne im jeho testovanie netrhalo zily...
Olympus PEN-F a E-P5 + mZuiko 17, 45 a 75 mm F1.8, 75-300, 12-50, Sigma 30/1.4
(historická zbierka: Oly SH-2, Fuji F50fd, Konica-Minolta Z10, Casio EX-V8, Sony H20, Olympus PEN E-P1 TLK + Lumix 20 mm F1.7)
Ganec
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Ondrej Bobek 31. 5. 2009 16:42

Ano, pozeral som to,..ale aj na DPreview im vacsinou nameraju o nejake 1,5-2EV mensi rozsah, nez ostatnym DSLR.
Pozrel som na dpreview a tu su najlepsie hodnoty pri beznom nastaveni (bez D-lightning, bez HTP)
Pentax K2000:
-5.8 EV +3.1 EV = 8.9 EV
Nikon D90:
-4.8 EV +3.9 EV = 8.7 EV
EOS 50D:
-4.9 EV +3.6 EV = 8.5 EV
Sony A900:
-5.1 EV +4.3 EV = 9.4 EV
Oly E-30:
-5.1 EV +3.8 EV = 8.9 EV (velky rozdiel oproti digitalcamerainfo!!)
Oly E-520:
-5.2 EV +2.8 EV = 8.0 EV

Ten Olympus E30 by ma zaujimal,...ktory server ma pravdu? - rozsah na ISO 3200 uz klesne oproti konkurentom vyrazne, no do ISO 800 je super....hmm
Ondrej Bobek
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod SkyHawkCZ 31. 5. 2009 16:56

co je pentax K2000? to je K-m?
SkyHawkCZ
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Ondrej Bobek 31. 5. 2009 17:10

Ano, K-mini:)
Ondrej Bobek
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod FotoABC 1. 6. 2009 12:24

A když se podíváte na http://www.dxomark.com/ , tak tam vychází zase úplně jiné hodnoty dynamického rozsahu. A není problém najít řadu dalších testů, kde to bude úplně jinak. Testy dynamického rozsahu už delší dobu neberu vážně, protože plus mínus 3 EV žádný problém u dvou testérů.
Například na DXOMark, která se tváří děsně vědecky a dělá všechno vlastním konvertorem z RAWu, vychází nejlépe Nikon D90, který má stejný snímač jako D300, který vyšel nic moc, naopak na dpreview.com vychází D300 podstatně lépe, než D90. No a pokud někde vychází nejlepší DR ze starého CCD snímače Pentaxu K-m, tak to už je opravdu legrační. Tyhle CCD snímače byly v Nikonech D80, D200, D40x a v Pentaxech K10D a K20D. Nové CMOS snímače v D300, D90 a D5000 mají dynamický rozsah zřetelně lepší, to jsem zažil na vlastní kůži a nedá se to přehlédnout. A s D80 i D300 jsem zásadně vyvolával fotografie z RAWu a využíval i rezervy dynamického rozsahu firemním NX konvertorem, takže mám opravdu dlouhodobě osaháno, co se z D80 a D300 dá a nedá dostat. Vzestup dynamického rozsahu v řadě D70 -> D80 -> D300(D90) je neodiskutovatelný, v situacích, kdy s D70-kou jsem musel používat -3 EV přechoďák, tak s D300 ho už potřebuji minimálně. To je praxe...
FotoABC
Návštěvník

Odeslat příspěvekod karmy 1. 6. 2009 15:59

To Tomáš X.
D90 je novější a má i trochu jiný snímač, proto je dost možné že je o chlup lepší než D300, stejně tak D5000 oproti D90 i D300. Avšak v praxi je ten rozdíl zanedbatelný.
karmy
Návštěvník

Odeslat příspěvekod irmo 1. 6. 2009 16:30

ach jaj, kde zacat :).

Tak podme rad radom .... ako najpresnejsi stych co tu uvadzate by som bral dxomark, ale aj tu sa somezrejme podvadza ;-), ukazkou je Nikon D90 v D300 samozrejme D90 nema vacsie DR ako D300 ... ale rozdiel je v odsumovani kde D90 odsumuje uz pred rawom.

Preco odsumovanie ovplivni DR?? To je jednodeche DR sa testuje na stupnici sedej nebere sa ohlad na krezbu, ale viac sumu = farba uz je nerovnomerna a test na DR to uz vyhodnoti ako nepouzitelne.....

Dalsou pekno ukazkou co vam dxomark odhali je E-30 v e-520, kym olympus deklaruje +1EV u e-30 vocsi E-520 tak ziadne +1EV tam nieje ... obydva dosahuju cca to iste max EV pri ISO130 (realnom) len na jednom fotaku je to ISO200 (nastavenia e-30) u druheho je to ISO 100 (e-520). To ze vysledna fotka vyjde +1EV (rozdiel ISO200-ISO100) uz je len dane SW upravou z RAWu ..... (to co som tu uz spomenul asi 3x :P, len dalsi 1 test to potvrdil :))

Ma zmysel porovnavat DR s roznych testov??? NIE! DR je velmi subjektivme, ked budem stale vytahovat tmave casti bude stale pribudat sum, kedy to uz prehlasim este za pouzitelne a kedy uz nie je velmi subjektivne ..... (treba si uvedomit, ze senzor je analog, tzv strop je jasny ked dostanem prepal .... ale najtmavsia cast je nejasna ... je dana odstupom sumu od uzitocneho signalu ...)

Dalsia vec je treba si davat pozor ci je DR merane na JPG alebo na RAW ...., na jpg v poctate iba meriam SW kolko mi vopcha DR do JPG nic ine ... (kedze vsetky DSLR maju vacsie DR ako by zotpovedalo prirodzenej konverziii do JPG)
irmo
Návštěvník

Odeslat příspěvekod FotoABC 2. 6. 2009 12:44

Každý výrobce se musí snažit zlevnit výrobu, takže se snaží používat shodné součástky nebo alespoň jejich prefabrikáty do co nejvíce modelů. Dynamický rozsah snímače závisí na velikosti pixelů, tedy velikost snímače mínus prostor na zadrátování děleno počtem pixelů. Dále pochopitelně i na ztrátě světelného signálu, který vyplývá z kvality mikročoček před snímačem. Následně samozřejmě záleží na kvalitě vyčtení a A/D převodu. Je absurdní si představovat, že by Nikon ve spolupráci se Sony vytvořil hůře zadrátovaný snímač s méně účinnými mikročočkami pro drahý model D300 a za půl roku by kvůli levnější D90 vyvinuli podstatně efektivnější snímač a pak kvůli D5000 ještě efektivnější a vyráběly se tři principiálně různé matrice. To je jak jistě uznáte hloupost. Naopak prodejem D300 se zaplatil vývoj smímače pro D300 a Nikon ho má z velkovýroby už tak levně, že ho může dát do levných D90 a D5000. Samozřejmě museli do něj udělat zásah, ale až na úroveň vyčítacích kanálů. D300má těch vyčítacích kanálů kvůli 8 fps více, než D90 a D5000, ale to prostě u snímačů D90 a D5000 jen něco nechají nevyleptaného či jak to dělají. To je jen mírná modifikace výrobního procesu. Procesor v D300 musí být kvůli vyšší rychlosti výkonnější a AD převod může vytvářet 12 i 14-bitové RAWy, zatímco D90 a D5000 jen 12-bitové. Stále vidím od D300 k D90 a D5000 jen levnější méně výkonné součástky a například pokud A/D převod probíhá se 14-bitovou přesností, tak je tam teoreticky prostor pro přesnější uložení vysokého DR, než u 12-bitového převodu. Nikde nevidím u D90 či D5000 tu cestu ke zlepšení surových dat ze snímače cestou použití podstatně levnější varianty obdobných součástek.
Další záhada je to odšumování před RAWem, které irmo stále prosazuje. Vymyslet algoritmus, který dokáže potlačit šum u dat ze snímače, které nejsou RGB bitmapovým obrázkem, to je na Nobelovu cenu. To je jako ozdobit dort dokud je ještě pytlíkem mouky. :-) Abys vůbec mohl rozhodnout, že tenhle pixel nezapadá do kresby v obrázku, a jeho hodnota je zvýšena či snížena šumem, tak ten obrázek musíš nejprve analyzovat. Ale jak analyzovat obrázek, který jsi nevytvořil???? Nejprve musíš tu RGB bitmapu nějak zkonstruovat a pak vidíš, co tam vadí. Jak poznáš, že tenhle modrý pixel je nadměrně moc nebo naopak málo modrý, když okolo máš jen červené a zelené?
FotoABC
Návštěvník

Odeslat příspěvekod FotoABC 2. 6. 2009 13:00

.... barevné přechody a kresba má nějaký trend a šum je to, co z toho náhodně vyčnívá. Trend barevných přechodů i trend kresby a kontrastu vůbec můžeš posoudit až když složíš ten obrázek z jednotlivých R, G a B pixelů a dopočteš ty 2/3 chybějící informace. Pak teprve můžeš odšumovat. Předtím víš houby jestli ten modrý, zelený či červený pixel do toho zapadne nebo nikoliv. Těch metod dopočtu je mnoho a už přímo ty metody mají různý výsledek z hlediska šumu. Ono se to už dávno nedělá jen tak, že by se R, G a B kanály dopočítávaly jen izolovaně nezávisle z ostatních stejněbarevných kanálů. Na tohle je třeba odbornice Radka Turcajová, známá z publikací na Paladixu, která dnes pracuje ve vývojovém centru zpracování obrazu Nikon USA. Bere se v úvahu to, že málokdy je kresba jen v jednom kanálu aniž by se projevila v obou ostatních kanálech. Máloco v reálném obrázku má barvu 1-255,0,0 či 0,1-255,0 nebo 0,0,1-255. Proto se trend kresby v červené hledá i v zelené a modré a trend zelené zase v červené a modré a tak dále.
No a ty tři trendy se vzájemně výpočtem ovlivní. Něco jako tři rovnice o třech neznámých patřičně mnohanásobně komplikované. A díky tomu lze současně i vysledovat barevné špičky, které do toho trendu vůbec nezapadají. A pokud jsou úplně izolované do jednoho pixelu, pak je to zajisté šum, jelikož AA lehce rozostřující filtr prakticky vylučuje zcela izolovanou jednopixelovou kresbu. A tohle dělá RAW konvertor a může dokonce i platit, že pro D300 a D90 je ten algoritmus malinko jiný, zacílený na cílovou skupinu uživatelů, prostě pro D90 srazí ten šum více.
V jednoduchém RAW konvertoru třetí firmy, který čím jednoduchý a hloupěkší, tím lépe, by výsledek z D300 a D90 měl být shodný. U velkých firem to platit nebude, on Canon i Nikon s Adobe spolupracuje, takže Nikon i Canon mají na základě spolupráce šanci do určité míry ovlivnit co leze z Camera RAWu a podobně, třeba tím, že dodávají Adobe určité low-level rutiny pro čtení RAWu. U Nikonu se to jmenuje Nikon SDK a pokud to Adobe používá, tak si tam Nikon může zamontovat jinou konverzi pro D300 a D90. Ale tohle už nevím, tady už je tenký led.
FotoABC
Návštěvník

Odeslat příspěvekod irmo 2. 6. 2009 13:51

jeee diky za nobelovu cenu :), len skoda ze nieje moja ....

+- tu popisujes najvacsi problem, vela ludi sa nato pozera ako na obrazok, ale naco??? Kym stoho urobys obrazok prejde x-milion uprav a vsetko je hodne skreslene .... a dalsi este vacsi problem je co s obrazkom :), aj tak tam nic neviem rozpoznat, urobyt. (imho aj rozpoznavanie hran sa lachsie roby vo vlnovej reprezentacii, lachsie spoznam kostrbatu prudko stupajucu krivku ako kostrbatu zasumenu ciaru....)

Tomuto sa venuje nejedna DP praca, ci odborna knizka .... takze nechci pomne kompletnu otpoved (ani ti ju nedokazem ponuknut) ... ale strucne nacrtnem .... Odstranovanie sumu, rozpoznavanie atd sa najlepsie roby na vlnovej reprezentacii (signal) na prevedenie obrazu do vlnovej reprezentacii mozem pouzit napr. fourierovu transformaciu. Njn ale robit 2x FT vo fotaku kde chces mat fotky prakticky okamzite je dost nerealne (no niesom si isty ak by tam nato boli dedukovane obvody :-- )...

Ked sa pozres na lubovlne miesto, tak vsade sa nakoniec skoncilo na odsumovani vo vlnovej reprezentacii signalu (jednoducho povedane mam tam zdaleka najlepsie algoritmy) a nevidim ziadny dovod preco by tomu nemalo tak bit vo fotografii ..... (stale ide iba o sum/uzitocny signal :-P ) a uz vobec si netrufam povedat ci nahodou prave taky Noise Ninja neroby tu FT odsumovanie na vlnovej reprezentacii a spatna FT.... (podla moznosti nastaveni by som povedal ze je to pravdepodobne ....)

Typicky priklad odsumovania u fotakov v RAW (aj ked velmi trivialny a nedokonaly), ktory urcite poznas, najprv sa uroby normal expozicia a potom expozicia so zavretov zavierok (tzv uplne cierna fotka) a vysledok = 1 signal 1 fotky - signal 2 fotky (to len tak naokraj ;-))
irmo
Návštěvník

Odeslat příspěvekod FotoABC 2. 6. 2009 19:15

irmo: odšumování TEPELNÉHO šumu pomocí black frame proti zavřené závěrce je něco principiálně úplně odlišného a Ty to víš. To nemá s High ISO Noise a s jeho odstraňováním totálně nic společného. Pouze to, že se obojí jmenuje šum, ale tím to končí, principy a zákonitosti, na které se v odšumu chytáš, to má zcela jiné. Taktéž nemyslíme odšum zabudovaný na CMOS snímači na jednoduchém elektronickém principu, to zase není žádný Noise Ninja, který by ničil kresbu. Máme na mysli softwarový/firmwarový odšum, který jako side-effect změkčuje kresbu. Tak ten, se před vznikem RAWu seriózně dělat nedá. Proč? Právě proto, že k dopočtení chybějících 2/3 hodnot potřebuješ i ostatní kanály, jak jsem napsal. Jestli si to pak proložíš vlnama, vektorama nebo čímkoliv jiným, to už je jedno, ale vaříš z úplné informace. Střídajícíse hodnoty tří kanálů, to není prosím pěkně žádný podklad pro nějakou analýzu, protože v té analýze by totiž ta transformace musel být tak jako tak obsažená. A jsme u toho, že na tohle jaksi chybí čas a výkon procesoru. Máš představu, jak náročná je transformace a sofistikované výpočty nad 12 milióny 14-bitových čísel, u kterých si nemůžeš dovolit žádnou nepřesnost, protože ještě nevíš, jak je vyždíme tonální křivka, white balance, .... ? A fakt si myslíš, že foťáček se slabším procesorem (než má D300) jako je D90 nbeo D5000 si vedle zakópdování RAWu a zpracování JPEGu ještě před RAWem střihne jednu sofistikovanou transformaci navíc rychlostí 4,5 fps? Neblbni, na tohle ten výkon neobětují, aby dělali dvakrát odšum - před RAWem jeden a při tvorbě JPEGu druhej.
Navíc ten před RAWem (ten, co neexistuje) má naprosto zásadní logický problém: "Ono je to jednoznačné směrem tam, ale není to jednoznačné směrem zpátky!!!!!" On vezme ta surová data a udělá s nimi transformaci do nějakého modelu. V tom modelu zjistí výchylky, které považuje za šum a odstraní je. V tom modelu!!!!! A teď POZOR!!!! On ale musí zkorigovat ne ta data v tom modelu, ale ta surová data!!! Jenže už nevypočteš jak, protože modifikací surových dat už vypadá i ten model jinak!! :-) :-) Když vypočteš korekci následku, tak už nejsi schopen vypočítat korekci té příčiny, jedině snad iteracemi, ale furt jsme v tom malém foťáčku s 4,5 fps, zatímco na tohle potřebujeme tak QuadCore PC procesor a bude mu to trvat řádově sekundy.
A základem je otázka: PROČ dělat takovouhle blbost? jenom z toho důvodu, aby když někdo použijě nějaký blbý cizí RAW konvertor, aby to taky nešumělo? To je fakt důvod. :-)
FotoABC
Návštěvník

Odeslat příspěvekod irmo 3. 6. 2009 07:42

1 dovod) moze bit vela ale najme to ze mas este vsetky udaje ....
2 rychlost) PC klasicke procesory maju nejake obvody ... ked urobym procesor na mieru 1 algoritmu (napr. FS a tie existuju a pouzivajusa a daju sa volne kupit) mozem dosiahnut poctatne vacsi vykon a Quad na mensej ploche a zmensim odberom atd .... Krasnou ukazkou asi boli posledne GSM telefoni od Siemensu, ktore mali prave stohto dovodu v sebe 3 procesori ... (1 cisto MP3, 2 cisto komunikacia so sietov, 3 cisto pre uzivatelske rozhranie...)
Pozri si zataz PC ked prehravas MP3 ci nejaky film (divX napr) ked som to tak skusal tak si potreboval aspon 900Mhz masinu atd aby to slo plinulo, teraz to zvladne mrnavi prehravac do ruky (lebo ma nato specificky procesor....)
3 tam a naspat) heh prosim??? ty konvertujes tu vlnovu dlzku naspet do obrazku ty nerobys nejake "zhodne" upravy .... (asi som zle pochopil co mas namysli)
4 14 bitove cisla) kdo ti povedal ze som to uz prehnal cez AD prevodniky ? ;) aj na analogu sa daju robit odsumovacie prace a velmi dobre ..., ak by som to uz prehnal do 12,14 bitovej reprezentacii tzv digitalu tak uz tazko mozem hovorit o upravach pred RAW lebo uz som v RAW .... potom mozem maximalne povedat ze Nikon zapametava upraveny RAW ....
5 aberacia) tak ma napada tie nove nikony maju aut. odstranovanie aberacie, je toto zapametane v RAW?? tzv ked to otvorim v RAW editore tak budem mat aberaciu, alebo budu ovladacie prvky na aberaciu posunute???

ale tato veta ma zaskocila "Taktéž nemyslíme odšum zabudovaný na CMOS snímači na jednoduchém elektronickém principu"...
1) kazdy odsumovaci algoritmus nici kresbu
2) co je este jednoduche a co je uz zlozity system ???
3) takze pripustas, ze k odsumovania dochadza uz pred RAWom??
irmo
Návštěvník

Odeslat příspěvekod FotoABC 3. 6. 2009 08:10

irmo: odstranění chromatické aberace provádí Nikon až při zpracování RAWu. V RAWu ta chromatická aberace je nezměněná a konvertor DCRAW ji například zobrazí, v JPEGu z Nikonu D300/D90/D700/D3/D3x/D5000 ale není a v JPEGu z NX2 taky není. Rovněž odšumování se koná až při zpracování RAWu ve foťáku nebo v RAW konvertorech a ve foťáku má stupně: žádné/nízké/normální(default)/vysoké. U každého foťáku se v manuálu uvádí od kterého ISO se aplikuje a od kterého ISO nejde úplně vypnout. Napříkladu u D300 nejde zcela vypnout od ISO 3200. Pod ISO 800 odšumování jako takové neprobíhá. Ale samozřejmě u Nikonu probíhá odbarvování šumu, tj. srovnávání barevných odchylek šumu na průměrnou úroveň okolí, tedy zůstávají jasové hodnoty šumu, ale šumu se mění barva na barvu okolí, vzniká tzv . přijatelnější monochromatický šum. Tohle se od Nikonu naučily osttaní firmy, Nikon to dělal už u D70 - kresba stoprocentně zůastává, jen místo R, G B šumových zrn na třeba béžovém pozadí jsou i ty šumové zrna béžové a zdaleka tolik neruší. To je právě důsledek toho dopočítávání jednoho kanálu ze všech tří.
FotoABC
Návštěvník


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků