Stránka 1 z 3

Naco zrkadlovkovy princip?

Odeslat příspěvekNapsal: 30. 4. 2008 09:56
od Ganec
Zaujimalo by ma, ci maju v sucastnosti zrkadlovky vobec zmysel/vyhodu?

Nemam teraz na mysli, ze zrkadlovka ma minimalne 4x vacsi snimaci chip, ale ide mi o mechanicky princip.

V minulosti, pokial viem boli problemy ze po namacknuti a cvaknuti u kompaktov chvilku trvalo kym sa spravi zaber, zatialco u zrkadloviek tento problem nebol. Sucasne fotaky s tym uz pokial viem problem nemaju.
Teda aky dovod je pouzivat zrkadlovkovy princip?
(kedze ma len same nevyhody - nemoznost videa, zobrazenia na displayi...)
Preco sa u nezrkadlovky pouzivaju o tolko mensie chipy?
(kedze sa to predsa len da .. Sigma DP1 {ci ako})

Re: Naco zrkadlovkovy princip?

Odeslat příspěvekNapsal: 30. 4. 2008 10:10
od Jirka S
Tak to jsem zvědavý, kdo bude mít chuť se toho ujmout.
Sorry, nic ve zlém.

Re: Naco zrkadlovkovy princip?

Odeslat příspěvekNapsal: 30. 4. 2008 10:55
od FotoABC
Optický hledáček přes zrcadlo občerstvuje obraz rychlostí světla, tak rychle elektronický hledáček promítat zpracovaný obraz z hlavního snímače opravdu neumí. Na fotografování rychlého pohybu je to nezbytně nutné.
Čím rychleji by měl elektronický hledáček občerstvovat obraz, tím více to musí odbýt - viz níže.

Optický hledáček přes zrcátko a optický pětiboký hranol poskytuje obraz velký, s vysokým rozlišením a s jasem, kontrastem a barvami v podstatě shodnými s tím, co vidíme pouhým okem, zatímco elektronická cesta má problém s dynamickým rozsahem a s tím, že zvolené zpracování dat ze snímače, tj, barvy, kontrast, jas, saturace, může být úplně mimo buď kvůli blbému nastavení firmware nebo proto, že je nutné to odbývat strašně rychle kvůli rychlosti občerstvení. Argument, že v elektronickém hledáčku člověk vidí, jaká bude fotka, neplatí tedy úplně ani pro JPEG, natož pro RAW, kdy u optického hledáčku můžu na nastavení parametrů zpracování obrazu úplně kašlat, u elektronického hledáčku bych nemohl, protože by mně to kazilo obraz.

EVF hledáček má mizerné rozlišení, čím větší rozlišení se po něm bude požadovat, tím více tam bude vidět šum a jde to i proti požadavku rychlosti změny obrazu v hledáčku.

U D-SLR s velkým snímačem je potřeba vidět očima ve velkém hledáčku hloubku ostrosti, což při rozlišení EVF jde špatně.

U D-SLR díky zrcadlu a dalším čočkám je obraz pro ostření nasměrován na specializované ostřící senzory, které ostří na principu fázového kontrastu, což je rychlé a přesné. Ostření přes hlavní snímač je pomalé, protože se musí ten snímač celý přečíst včetně té většiny, která pro ostření na malé plošce nemusí být potřeba a není k dispozici fázový kontrast.

U D-SLR až do okamžiku expozice nemusí hlavní snímač ani obrazový procesor ani žádný LCD displej žrát energii, takže D-SLR může být úžasně málo energeticky náročná.
Bohužel u levných zrcadlovek funkci černobílého nenáročného stavového displeje přebírá LCD displej, takže to žere energie víc, ovšem stále méně, než kompakt.
u D-SLR se hlavní snímač i procesor nezahřívá po celou dobu kompozice a ostření, což by také mělo mít pozitivní dopad na šum.

Re: Naco zrkadlovkovy princip?

Odeslat příspěvekNapsal: 30. 4. 2008 11:05
od FotoABC
Ganec: malé čipy o kompaktů se používají kvůli ceně toho snímače, kvůli tomu, aby byl menší a levnější objektiv, zvláště zoom to hodně zlevňuje.
Samozřejmě to zmenšuje a zlevňuje celý foťák.
Protože jak jsem napsal, tak automatické ostření přes hlavní snímač je méně přesné, tudíž větší hloubka ostrosti u malého snímače skryje ty chyby.
Třeba Sony R1 byl pokus o kompakt s velkým snímačem a kvůli hmotnosti a ceně to možné pokračování smetla konkurence zrcadlovek. Můžou se uchytit určité speciály jako třeba ta Sigma, ale masové fotoaparáty by hmotností, velikostí a cenou konkurovaly zrcadlovkám a zoomy by se jim buď zkrátily nebo by se zhoršila kvalita či zvětšila hmotnost a cena. 18x zoom pro kinofilmové políčko by vážil 5 kg a stál 100 000,- Kč.

Re: Naco zrkadlovkovy princip?

Odeslat příspěvekNapsal: 30. 4. 2008 12:10
od irmo
par pripomienok.

DSLR hladacik, hlavna vyhoda opticke moznosti na matnice pre MF (bohuzial vacsina DSLR nema, treba dokupit), na kompoziciu atd podlamna +- staci aj lepsi EVF hladacik.

Neplati ze by zrkadlo nemohlo mat video ... ved mas nikon d300, canon 450d, olympus 420 ktore uz maju kontrastne ostrenie a vdaka tomu LV s ostrenim ci sony alfa so samostatnim chipom na LV a ostrenie v hranole v oboch pripadoch by stacilo uz len zaznam co ide na LCD zaznamenanavat ... nevidim v tom nejaky tech. problem ale zjavne su tieto vacsie snimace pomale lebo kompakty ostria lepsie a rychlesie na kontrastne ostrenie ako sigma DP1 ci DSLR takze aj video bude prislusne horsie.

maly chip versus velky chip
- mala hlbka ostristi, vyhoda ci nevyhoda ?!?!?!?? podlamna je to tazka odpoved lebo v rukach uplneho laika co chce len cvak a dokumentarnu fotku je to skorej nevyhoda.
- sum je urcite vyhoda ale ruka na srdce nestaci uz v 90% pre dokumentacne fotky to co dokazu kompakty naozaj potrebujes ten maly sum za cenu velkej kravy ktory nebudes nosit zosebou??!?!!?!?

Ja by som napriklad prijal nieco ako DP1 vo formate 4/3 s vymienatelnim objektivmi a este by muselo zuiko dorobyt nieco ako pancake 14mm 2.8 .... :)

Re: Naco zrkadlovkovy princip?

Odeslat příspěvekNapsal: 30. 4. 2008 13:02
od Ganec
Vdaka. Uz je mi to jasnejsie...

Aj ked:
- opticky hladacik maju aj niektore kompakty .. a vtedy sa (okrem ostrenia) hadam tiez nezahrieva chip a nemina energia
- ostrenie - vari sa na zrkadlovkach nezaostruje stylom "1) zaostrit 2) fotit"?

Ja ako nevyhodu vidim cely ten mechanizmus, ktory by sa do vreckoveho kompaktu nevosiel. No to nevylucuje, ze vo vreckovom kompakte by nemohol byt (relativne) velky snimac na ktory by sa dal namontovat hociaky objektiv.
A pokial viem neexistuje moznost namontovat na kompakt objektiv so svetelnostou 1.4. Ci sa mylim?

Viem ze cim vacsi snimac, tak tym vacsie treba sklo .. no najmensia zrkadlovka (snimac) je 4x vacsia ako najvacsi chip bezneho kompaktu (ak neratam zopar extremnych vinimiek). A aj ta najmensia zrkadlovka sa mi zda byt velka na nosenie po vreckach...

Re: Naco zrkadlovkovy princip?

Odeslat příspěvekNapsal: 30. 4. 2008 13:45
od irmo
nemilit si opticky hladacik a priehladovy hladacik ;-)
Prehliadovym ktory maju kompakty sa nepozeras cez objektiv ... ale samostatnu optiku ktora je len velmi priblizna a je v poctate dost nanic ...

Ostrenie kroky zaostrit fotit su sice tie iste ale jedna sa oto ako sa ostri, kym kompakt ti viem povedat len to ze je to neostre a musi skusat posunut objektiv dopredu dozadu (v poctate nahodne) u zrkadlovky vie ostracia jednotka aj povedat ci je zaostrene pred foteni objekt alebo za foteny objekt co znacne skracuje cas ostrenie.

Velky chip ma nevyhodu to ze je pomalej na ostrenie (zaital, neviem preco).

Zhladom nato ako je definovane svetelnost tak teoreticky by to nebol az taky problem urobyt na kompakt 1.4 ved niektore stare kompakty maly svetelnost 1.8 ....., ale uz zas zacina byt ten objektiv velky co sa nezlucuje so slovom kompakt.

Zrkadlovka dufam nikdy nebude urcene na nosenie po vreckach ....

Re: Naco zrkadlovkovy princip?

Odeslat příspěvekNapsal: 30. 4. 2008 14:11
od elho_cid
Ganec má pravdu. Kdyby existovalo něco jako Contax G digital, tak je to prodejní hit.

Re: Naco zrkadlovkovy princip?

Odeslat příspěvekNapsal: 30. 4. 2008 14:46
od FotoABC
Ganec:

"- opticky hladacik maju aj niektore kompakty .. a vtedy sa (okrem ostrenia) hadam tiez nezahrieva chip a nemina energia"
.... správně odpověděl irmo, že průhledový hledáček opravdu nelze kvalitou vůbec srovnávat s optickým hledáčkam zrcadlovky - skrz objektiv, zrcadlo, hranol, velká matnice, bez paralaxy s možností ostření. Průhledový hledáček by ani nešel udělat k výměnným objektivům. Navíc čip u kompaktu se stejně musí hřát aby to zaostřovalo a měřilo expozici, to obojí u D-SLR dělají zvláštní senzory. Dokonce až do dopadu obrazu na snímač je činnost digitální zrcadlovky a kinofilmové zrcadlovky prakticky shodná!!!!! No a u nových středoformátů se dokonce dá vyměnit zadni stěna foťáku mezi filmovou a digitální!!! (tzv. digizáda - nic levnýho)


"- ostrenie - vari sa na zrkadlovkach nezaostruje stylom "1) zaostrit 2) fotit"?"
...co tím myslíš, snad u každého foťáku se 1. zaostří a 2. fotí. Buď to uděláš dvoufázově nebo jednofázově, to je u kompaktu a D-SLR stejné, jenom u velkého snímače musíš věnovat místu zaostření větší pozornost. U malého snímače máš podstatně častěji hloubku ostrosti tak velkou, že je fuk, jestli zaostříš 5 metrů před sebe nebo 7 metrů před sebe. U D-SLR to je jedno v podstatně menším množství situací. Takže přesnost specializovaného senzoru je podstatná a namáčkonout si zaostření a pak si v hledáčku zkontrolovat hloubku ostrosti a správnost zaostření je ne tak neobvyklá situace s objektivy jako například 85mm f/1.8.

Re: Naco zrkadlovkovy princip?

Odeslat příspěvekNapsal: 30. 4. 2008 14:54
od FotoABC
Zrcátko nikdo necpe do kapesního kompaktu. Příliš nechápu Tvou logiku: když se mechanismus zrcadlovky nedá udělat do kapsy, tak je k ničemu. Proč prostě nepříjmeš fakt, že existuje kategorie kapesních foťáků a kategorie velkých fotoaparátů. Obě kategorie mají své výhody a pro obě kategorie je nejvhodnější jiný systém. Proč by malé foťáky neměly mít koukání přes displej a velké foťáky přes optický hledáček?
Malé foťáky mají výhodu, že jsou malé a levné, ale nemůžou nahradit ty velké, které mají řadu výhod. Dokonce je dost lidí, kterým nestačí APS-C snímač 24*18mm a přecházejí na snímač 36*24mm, který je podstatně dražší, foťák těžší, objektivy dražší a těžší.
No a někdo si koupí foťák se snímačem, který má třeba delší stranu 60mm, stojí statisíce a ani se na něj nedělá teleobjektiv aby nevážil dvacet kilo a nestál milión.

Re: Naco zrkadlovkovy princip?

Odeslat příspěvekNapsal: 30. 4. 2008 15:46
od KubaPa
jak už tu padlo, největší výhodou zrcadlovky oproti kompaktům je hledáček a pohotovost při focení - kvalitní zrcadlovka prostě udělá to, co po ní chceš a ne to, co si její algoritmus myslí, že chceš. Pohled do hledáčku kvalitní zrcadlovky je prostě o něčem jiným, než pohled na displej, ať už je umístěnej na zádech foťáku, nebo v EVF "hledáčku". A pokud člověk potřebuje ostřit manuálně, je to ještě výraznější. Asi jedinej systém, kterej je pro manuální ostření pohotovější a lepší než zrcadlovka je dálkoměr - ale u toho je problém s univerzálností - prakticky se na něj nedaj vyrobit delší teleobjektivy a rozsah objektivů, který jdou použít s vestavěným hledáčkem taky není nic moc - k širším objektivům se musely dokupovat i samostatný hledáčky. Navíc se u nich asi nedá vůbec vyrobit autofokus. Takže historickej vývoj vyhrály zrcadlovky a dálkoměry zůstaly jako velmi specializovanej nástroj pro úzkou skupinu fotografů.

Re: Naco zrkadlovkovy princip?

Odeslat příspěvekNapsal: 1. 5. 2008 23:27
od elho_cid
KubaPa píše:jak už tu padlo, největší výhodou zrcadlovky oproti kompaktům je hledáček a pohotovost při focení - kvalitní zrcadlovka prostě udělá to, co po ní chceš a ne to, co si její algoritmus myslí, že chceš. Pohled do hledáčku kvalitní zrcadlovky je prostě o něčem jiným, než pohled na displej, ať už je umístěnej na zádech foťáku, nebo v EVF "hledáčku". A pokud člověk potřebuje ostřit manuálně, je to ještě výraznější. Asi jedinej systém, kterej je pro manuální ostření pohotovější a lepší než zrcadlovka je dálkoměr - ale u toho je problém s univerzálností - prakticky se na něj nedaj vyrobit delší teleobjektivy a rozsah objektivů, který jdou použít s vestavěným hledáčkem taky není nic moc - k širším objektivům se musely dokupovat i samostatný hledáčky. Navíc se u nich asi nedá vůbec vyrobit autofokus. Takže historickej vývoj vyhrály zrcadlovky a dálkoměry zůstaly jako velmi specializovanej nástroj pro úzkou skupinu fotografů.

V podstatě máš pravdu, až na jeden detail. Contax G byl dálkoměr s autofokusem, takže to vyřešit jde. Já osobně ho nikdy nezkoušel, ale dálkoměr má velkou výhodu pro širokoúhlé objektivy. Protože objektiv může být velmi blízko filmu/snímači, dá se vyrobit lehký malý světelný širokáč. A teoreticky i levný. Bohužel praxe je jiná. Leica i Zeiss Ikon jsou děsně drahé Contax zkrachoval a Bessa ve spolupráci s Epsonem pokus o digitální RF *****.

Re: Naco zrkadlovkovy princip?

Odeslat příspěvekNapsal: 2. 5. 2008 05:08
od Pety
Nojo. ale čím blíž čipu, tím větší problémy s rozdílným úhlem dopadu světla v rozích proti středu. U digi IMHO spíš nevýhoda.

Re: Naco zrkadlovkovy princip?

Odeslat příspěvekNapsal: 2. 5. 2008 10:14
od elho_cid
Leica ty problémy řeší posunem mikročoček nad buňkami snímače a ten nový Samsung čip má zase buňky velmi mělké, takže na úhlu dopadu světla už tolik nezáleží.
Když byla technologie digitálních snímačů v plenkách, vymýšlely se různé hokus-pokusy jako třeba 4/3 systém Olympusu, ale dneska jsou technologie, kterými je možné ty potíže překonat.

Re: Naco zrkadlovkovy princip?

Odeslat příspěvekNapsal: 2. 5. 2008 13:29
od PatrikChrz
Zrcadlovky mají oproti kompaktům jednu obrovskou výhodu. Kompakt zprostředkovává pohled na scénu přes stejný čip, přes který fotí a protože (zatím) neumí foťáky měřit přírůstek náboje, ale pouze jeho stav, tak při focení se musí veškerý náboj z čipu během zlomků sekundy vybít a "exponovat", aby mohl být změřen "stav" apodle toho udělána fotka. Bohužel zatím neumíme v tak krátkém čase celý náboj z čipu vybít a tak jeho část na čipu zůstává a to způsobuje (kromě dalších vlivů, jako je třeba teplo - samozřejmě i to bude u kompaktů větší, protože čip je "pod proudem" po celou dobu zaostřování) digitální šum.
Zatímco zrcadlovka může udržovat čip vybitý a k expozici jí stačí pouhé sklopení zrcátka.
Samozřejmě i zrcadlovka má svoje nevýhody, kromě (relativně) vysoké ceny, je to i vysoká hmotnost a velikost, proto většina majitelů zrcadlovek má ještě nějaký malý kompakt "na výlety". Také se do foťáku snadněji dostane prach - v nějaké diskusi jsem četl, že někdo měnil objektiv na prašné cestě, najednou se zvedl vítr a "nafoukal" mu oblak prachu do foťáku. Prý se ho nikdy nepodařilo úplně vyčistit.