Naco zrkadlovkovy princip?

Diskuze o poloprofesionálních a profesionálních digitálních fotoaparátech

Moderátor: Moderátoři DIGIarena.cz

Odeslat příspěvekod elho_cid 2. 5. 2008 15:17

S příchodem live-view se ale tahle výhoda ztrácí.
Hoši, hoši, hoši, máte tu smrad jako v pekle.
elho_cid
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod MisoJ 2. 5. 2008 16:02

elho_cid píše:Leica ty problémy řeší posunem mikročoček nad buňkami snímače a ten nový Samsung čip má zase buňky velmi mělké, takže na úhlu dopadu světla už tolik nezáleží.
Když byla technologie digitálních snímačů v plenkách, vymýšlely se různé hokus-pokusy jako třeba 4/3 systém Olympusu, ale dneska jsou technologie, kterými je možné ty potíže překonat.


Tie problemy riesi Kodak a mimo ine to znamena dost velke predrazenie z dovodu komplikovanosti leptacieho procesu (a tusim Leica aj tak ma vela sirokacov navrhnutych retrofokalne, aspon kdesi som to cital).
No a k samsung cipu, stale zalezi na uhle dopadu svetla, pretoze potrebujes energiu kolmu na platnicku, ktora ti vyrazi elektron, nie sikmu. No a prepocet zo sikmej na kolmu spravis cez sinus(cosinus) uhla. To ze nesli s fotodiodou do hlbky znamena skor to, ze zuzili vodice a rovnaku fotodiodu zmestili na vacsi priestor bunky, ktory bol uvolneny zmensenym vodicom (alebo to moze znamenat, ze maju problemy s fotodiodou viac zapustenou do substratu a zatial najlepsie vysledky dosahuju s takymto profilom) Tak ci onak, dam ruku do ohna, ze takisto pouzivaju mikrososovky (ako kazdy iny vyrobca snimacich cipov).
A mozno prekvapenie na zaver pre niektorych, film musel byt presne rovnako haklivy na kolmy dopad svetla, lenze film nie je v podstate hladky, ale relativne dost hrbolaty. Takze z tych fotonov dopadajucich sikmo mohla byt kludne vacsina s kvazi kolmym dopadom.
Olympus E-1
ZD 14-54, ZD 11-22, Zuiko 50/1.4 OM, Tamron SP 90/2.5 Adaptall2 OM, Soligor C/D 135/2 M42
MisoJ
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod fotohans 2. 5. 2008 16:13

elho_cid píše:S příchodem live-view se ale tahle výhoda ztrácí.


Ovšem pouze za předpokladu, že má DSLR pouze jeden snímač že...
fotohans
Návštěvník

Odeslat příspěvekod 8j-j8 2. 5. 2008 16:45

a co takhle leica M8, sice to neni zrcadlovka, ale je malá, má světelný objektivy, dokonce noctilux 50/1.0 :) jen ten autofokus je problém
sice by tahle sestava vyšla asi na 140-150 tisíc, ale kvalita to je:)
8j-j8
Návštěvník

Odeslat příspěvekod elho_cid 2. 5. 2008 17:49

MisoJ: Vcelku přesné, Samsung taky použvá mikročočky, jen jsou blíž. Mohou si dovolit menší vodivé cesty, protože jsou v polovodičích o krok před ostatními výrobci snímačů. Samsung už má továrny na 65nm proces, kterými ostatní výrobci snímačů nedisponují (s výjimkou STM, ale ti dělají jen snímače do mobilů).

fotohans: to zase přináší jiné nevýhody
Hoši, hoši, hoši, máte tu smrad jako v pekle.
elho_cid
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod MisoJ 2. 5. 2008 18:20

Elho_cid: Ver alebo nie, ale nepouzivaju 65nm technologiu na vyrobu snimacov. Dovodom je technologicka narocnost a cena nasadenia tejto technologie. A aby sa to zaplatilo, tak sa to pouziva na extremne masovo vyrabanych cipoch (pamate), co snimace do DSLR/kompaktov nie su. Dokonca nikto nepouziva ani 130 nm technologiu, vsetci pouzivaju 180nm a 250nm, kvoli spolahllivym a dobre zabehnutym starsim pristrojom (vacsinou to bezi na 10+ rokov starych masinach, okrem stepperov).
Inak aj s umiestnenim mikrososoviek je to celkom jedno, ide hlavne o to, aby sa kvalitne vyleptali a smerovali tak co najviac svetla na samotnu fotodiodu a nie na vodic/tranzistor/prazdne miesto.
Olympus E-1
ZD 14-54, ZD 11-22, Zuiko 50/1.4 OM, Tamron SP 90/2.5 Adaptall2 OM, Soligor C/D 135/2 M42
MisoJ
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod elho_cid 2. 5. 2008 18:43

Jo, to dava smysl. Necekal jsem, se tu najdu cloveka ktery se tak vyzna v technologii, abych o tom tady mohl diskutovat. Ale jde o to, ze Samsung maji mensi vodive cesty mezi fotodiodami nez ostatni, takze asi pouzivaji pokrocilejsi proces.
Fakt nevim jaky konktretne, ale Samsung je jediny producent snímacu do zrcadlovek s vlastni vyrobou a svetova dvojka v polovodicich (i kdyz hlavne kvuli pametem)
Hoši, hoši, hoši, máte tu smrad jako v pekle.
elho_cid
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod MisoJ 2. 5. 2008 18:57

Elho_cid, studujem mikroelektroniku a konkretne pracujem na vyskume materialov pre 45nm technologiu (high-k oxidy a kovove hradlove elektrody). Ale to len odbocka. Ehm, Panasonic tiez uvadzal pri evolucii nMOS snimaca medzi modelmi E410/510 a L10/E-3 prechod na novsiu technologiu kvoli zmenseniu vodicov (tusim som kdesi cital, ze prechadzali z 350nm, tipujem na 180nm, ale na isto to neviem). Inak automaticky aj Canon prechadzal nedavno na 180nm technologiu (v poslednom roku dokonca otvorili novy fab pre 8" waffery s 180nm procesom).
Inak ku konkretnym info, ako kto co vyraba, sa nedostane nikto okrem samotnych technikov (alebo si kupit napr. K20D a sup s nim do labaku a leptat, merat, snimat).
Inak, aj Canon si sam vyraba cipy, tak isto aj Sony a Panasonic. Ide len o to, ako to maju previazane, pretoze napr. Sony Semiconductor je akoby len pobocka Sony, kedze z 90% im odbyt robi Nikon v DSLR cipoch. A napr. Sony je asi jednym z mala vo vyrobe snimacov, ktory uz maju fab s 12" waffermi (300mm).
Olympus E-1
ZD 14-54, ZD 11-22, Zuiko 50/1.4 OM, Tamron SP 90/2.5 Adaptall2 OM, Soligor C/D 135/2 M42
MisoJ
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod elho_cid 2. 5. 2008 19:15

To cucim, mel jsem za to, ze Sony a Canon jsou fabless a vyuzivaji nejake foundry...
Ona cela tahle diskuze je jen odbocka.
Ja delam pro vyznamnou firmu z oboru polovodicu, ale v SW oddeleni, takze o technologiich vim jen neco ze zakladniho kurzu a neco z exkurze v tovarne.
Hoši, hoši, hoši, máte tu smrad jako v pekle.
elho_cid
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Fojťan 2. 5. 2008 23:48

pro fotografa amatera, momentkare z dovolenych a podobne, ma zrcadlovka spoustu nevyhod, ktere jeji vyhody nemuzou prevazit.
jenze pro fotografa nadsence a profika ma zase kompakt tolik nevyhod, ze blbustky jako live view a podobne to nemuzou nikdy vynahradit.
learnin' to fly
Fojťan
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod elho_cid 3. 5. 2008 08:34

Fojtan: Je to hlavne o hloubce ostrosti. NA fotky typu "to jsem ja s Jirinou u nejakyho staryho kostela" je mala hloubka ostrosti nevyhoda.
Hoši, hoši, hoši, máte tu smrad jako v pekle.
elho_cid
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod bramborkax 3. 5. 2008 11:55

No dotazem ses projevil hodně hloupě - když o něčem vůbec nic netuším, tak si o tom napřed něco přečtu...
Proč se dneska ještě vůbec používají osobní počítače, když PDA je daleko lepší? - to je dotaz asi stejně hloupej/naivní, jako ten tvůj.

"Nemam teraz na mysli, ze zrkadlovka ma minimalne 4x vacsi snimaci chip, ale ide mi o mechanicky princip."
......omyl - nejběžnější čipy u zrcadlovek mají velikost cca 11x větší, než běžné čipy u kompaktů.

"V minulosti, pokial viem boli problemy ze po namacknuti a cvaknuti u kompaktov chvilku trvalo kym sa spravi zaber, zatialco u zrkadloviek tento problem nebol. Sucasne fotaky s tym uz pokial viem problem nemaju."
...... pokud vím já, tak o tom nevíš nic - kompakty pořád ještě zaostřují nesrovnatelně pomaleji než zrcadlovky. Ve složitějších světelných podmínkách často nejsou schopny zaostřit vůbec.

"Teda aky dovod je pouzivat zrkadlovkovy princip?"
(kedze ma len same nevyhody - nemoznost videa, zobrazenia na displayi...)
1. při zaostřování jde dostatek světla plně otevřenou clonou na ostřící senzory a zároveň přes další zrcadla nebo hranol do optického hledáčku. Plyne z toho bleskurychlé ostření a zároveň plná kontrola nad focenou scénou v hledáčku. Clona v objektivu se uzavírá na výslednou hodnotu až v okamžiku zmáčknutí spouště. Nic z toho u kompaktu neplatí. Kompakt uzavře clonu už v okamžiku ostření, tím pádem mu jde na snímací čip zbytek světla a zde se porovnáváním kontrastu zaostřuje. Obraz jde zároveň na LCD displej. Výsledek? je to a) pomalé, b) pomalé, c) pomalé, a ve tmě navíc d) nefunkční, e) nefunkční a f) nefunkční. Na slunci a ve tmě navíc vidíš na LCD akorát tak velké kulové.
2. nepoužíváním LCD při focení šetří zrcadlovka snímací čip (nezahřívá se) a velikou měrou taky baterky - zrcadlovky mají o hodně menší spotřebu elektřiny, než kompakty.

"Preco sa u nezrkadlovky pouzivaju o tolko mensie chipy?"
....Z jednoduchého důvodu - výrobci šetří a šetří a šetří. Nejde ani tak o cenu čipu, ale o cenu objektivů. K většímu čipu musíš mít větší objektiv a to je už náramně drahá záležitost.

Ještě pár poznatků (zrcadlovky vs. kompakty):
1. kompakt je menší a lehčí, tedy při focení se s ním ať chceš nebo nechceš hýbeš a produkuješ pokažené fotky (rozmazané nebo "nakřivo") Focení přes displej tomu taky "napomáhá" - jakmile nemáš oporu obličeje, fotky prostě neudržíš.
2. kompakty mají většinou tělo tvaru kvádříku, kterej se prostě nedá držet.
3. kompakty mají v drtivé většině pohon zoomu motorkem, kterej je neskutečně pomalej (přezoomování trvá klidně i 3-5 vteřin) a navíc má je několik poloh (7-15). Objektivy u zrcadlovek můžeš ručně "přezoomovat" během desetiny vteřiny a přiblížení můžeš posouvat klidně o milimtr - dle libosti.
4. s velkým čipem zrcadlovek souvisí i objektivy s velkou ohniskovou vzdáleností - z ní plyne možnost malé hloubky ostrosti - čili krásné zdůraznění toho, co fotíš na úkor popředí a pozadí. Fotky z kompaktů jsou většinou pokažené právě tím, že (pokud jsou zaostřené), tak mají ostré všechno, čili fotka je jeden velký zmatek, ze kterého nevyplývá vůbec záměr fotografa.
5. neskutečné množství příslušenství zrcadlovek - desítky objektivů, filtrů, stativů, blesků - mimochodem, na kolik kompaktů nasadíš např. polarizační filtr, nebo externí blesk, čili blesk, který má na rozdíl od blesků na kompaktech (dosah cca 2-5 metrů) dosah třeba i 30 metrů?
6. poznámku nemožnosti natáčení videa snad ani nemůžeš myslet vážně - je to jako stěhovat nábytek osobním autem (taky můžeš dát něco na zahrádku a něco do vozíku, ale nebudeš si připadat tak trochu hloupě?). Je mi jasné, že pomocí foťáků lidi občas něco natáčí, ale většinou jsou to žgryndy ožralé skupiny kamarádů v hospodě nebo pár záběrů z dovolené, se kterými se stejně nic rozumného nedá dělat. Nebo už jsi viděl, že by někdo sestříhal film (i amatérský) z nahrávek z foťáku?
7. no a na závěr se tě zeptám, kolik asi lidí, co se focením živí nebo vystavují na výstavách používají kompakty a kolik z nich zrcadlovky... Myslím že to vypovídá o tom, že "zrcadlovkový přincip" je a dlouho ještě bude nepřekonaný...
Nikon D50 + Nikkor 18-55 + Nikkor 50/1,8 + Tamron 55-200 + Nikkor 85/1,8 + Nikkor 18-200 VR + Nikon SB-600; Canon S45
bramborkax
Návštěvník

Odeslat příspěvekod bramborkax 3. 5. 2008 22:41

elho_cid píše:Fojtan: Je to hlavne o hloubce ostrosti. NA fotky typu "to jsem ja s Jirinou u nejakyho staryho kostela" je mala hloubka ostrosti nevyhoda.

No já si třeba myslím, že právě pro fotku "To jsem JÁ s JIŘINOU u nějakýho starýho kostela" je malá hloubka ostrosti vynikající - pro takovou fotku je potřeba, abych byl zaostřený jen já a Jiřina, kostel má být trochu mázlý. Až budu fotit TEN KOSTEL, tak zaostřím na něj a nebudu si před něj přece stoupat (ani s Jiřinou)
Nikon D50 + Nikkor 18-55 + Nikkor 50/1,8 + Tamron 55-200 + Nikkor 85/1,8 + Nikkor 18-200 VR + Nikon SB-600; Canon S45
bramborkax
Návštěvník

Odeslat příspěvekod PatrikChrz 3. 5. 2008 23:10

bramborkax: tohle je právě "kámen úrazu" mezi "víkendovými" a profesionálními fotografy. Profíci fotky typu "Pepíček na Karlštejně" zásadně neberou a považují je za vrchol kýče, já tohohle názoru nejsem. Pokud budu chtít fotku "Já s Jiřinou", tak si zajdu do nějakého fotografického salonu, kde mi jí udělají tak, jak bych to sám nikdy nevyfotil. Stejně tak, když budu chtít fotku Karlštejna, koupím si pohlednici nebo nějakou fotografickou publikaci, kde často budou fotky i z míst, kde se běžně třeba ani fotit nesmí.
Ale já chci "fotku z dovolený" - byli jsme tady a tady, a je mi buřt, že si o ní nějaký profík bude myslet, že je to kýč. A samozřejmě budu nejraději, když na ní bude co nejvíc detailů.
Nekupuji si věci, které nepotřebuji nebo které se mi nelíbí, abych udělal dojem na lidi, kteří mě stejně nemají rádi.
PatrikChrz
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod elho_cid 4. 5. 2008 12:53

Kdyz se mi v mych zacatcich s kompaktnim digitalem podarilo dosahnout male hloubky ostrosti, a ostri byli jen mi kamaradi a ne pristavni krcma za nima, tak jsem jasal. Ale vsichni ostatni povazovali fotku za nepovedenou, protoze nebyla cela ostra.
Uzivatele kompaktnich fotaku v tehle intencich casto premysleji.
Hoši, hoši, hoši, máte tu smrad jako v pekle.
elho_cid
Návštěvník
Uživatelský avatar

Předchozí stránkaDalší stránka

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků