Naco zrkadlovkovy princip?

Diskuze o poloprofesionálních a profesionálních digitálních fotoaparátech

Moderátor: Moderátoři DIGIarena.cz

Odeslat příspěvekod Ganec 30. 4. 2008 09:56

Zaujimalo by ma, ci maju v sucastnosti zrkadlovky vobec zmysel/vyhodu?

Nemam teraz na mysli, ze zrkadlovka ma minimalne 4x vacsi snimaci chip, ale ide mi o mechanicky princip.

V minulosti, pokial viem boli problemy ze po namacknuti a cvaknuti u kompaktov chvilku trvalo kym sa spravi zaber, zatialco u zrkadloviek tento problem nebol. Sucasne fotaky s tym uz pokial viem problem nemaju.
Teda aky dovod je pouzivat zrkadlovkovy princip?
(kedze ma len same nevyhody - nemoznost videa, zobrazenia na displayi...)
Preco sa u nezrkadlovky pouzivaju o tolko mensie chipy?
(kedze sa to predsa len da .. Sigma DP1 {ci ako})
Olympus PEN-F a E-P5 + mZuiko 17, 45 a 75 mm F1.8, 75-300, 12-50, Sigma 30/1.4
(historická zbierka: Oly SH-2, Fuji F50fd, Konica-Minolta Z10, Casio EX-V8, Sony H20, Olympus PEN E-P1 TLK + Lumix 20 mm F1.7)
Ganec
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Jirka S 30. 4. 2008 10:10

Tak to jsem zvědavý, kdo bude mít chuť se toho ujmout.
Sorry, nic ve zlém.
Jirka S
Návštěvník

Odeslat příspěvekod FotoABC 30. 4. 2008 10:55

Optický hledáček přes zrcadlo občerstvuje obraz rychlostí světla, tak rychle elektronický hledáček promítat zpracovaný obraz z hlavního snímače opravdu neumí. Na fotografování rychlého pohybu je to nezbytně nutné.
Čím rychleji by měl elektronický hledáček občerstvovat obraz, tím více to musí odbýt - viz níže.

Optický hledáček přes zrcátko a optický pětiboký hranol poskytuje obraz velký, s vysokým rozlišením a s jasem, kontrastem a barvami v podstatě shodnými s tím, co vidíme pouhým okem, zatímco elektronická cesta má problém s dynamickým rozsahem a s tím, že zvolené zpracování dat ze snímače, tj, barvy, kontrast, jas, saturace, může být úplně mimo buď kvůli blbému nastavení firmware nebo proto, že je nutné to odbývat strašně rychle kvůli rychlosti občerstvení. Argument, že v elektronickém hledáčku člověk vidí, jaká bude fotka, neplatí tedy úplně ani pro JPEG, natož pro RAW, kdy u optického hledáčku můžu na nastavení parametrů zpracování obrazu úplně kašlat, u elektronického hledáčku bych nemohl, protože by mně to kazilo obraz.

EVF hledáček má mizerné rozlišení, čím větší rozlišení se po něm bude požadovat, tím více tam bude vidět šum a jde to i proti požadavku rychlosti změny obrazu v hledáčku.

U D-SLR s velkým snímačem je potřeba vidět očima ve velkém hledáčku hloubku ostrosti, což při rozlišení EVF jde špatně.

U D-SLR díky zrcadlu a dalším čočkám je obraz pro ostření nasměrován na specializované ostřící senzory, které ostří na principu fázového kontrastu, což je rychlé a přesné. Ostření přes hlavní snímač je pomalé, protože se musí ten snímač celý přečíst včetně té většiny, která pro ostření na malé plošce nemusí být potřeba a není k dispozici fázový kontrast.

U D-SLR až do okamžiku expozice nemusí hlavní snímač ani obrazový procesor ani žádný LCD displej žrát energii, takže D-SLR může být úžasně málo energeticky náročná.
Bohužel u levných zrcadlovek funkci černobílého nenáročného stavového displeje přebírá LCD displej, takže to žere energie víc, ovšem stále méně, než kompakt.
u D-SLR se hlavní snímač i procesor nezahřívá po celou dobu kompozice a ostření, což by také mělo mít pozitivní dopad na šum.
FotoABC
Návštěvník

Odeslat příspěvekod FotoABC 30. 4. 2008 11:05

Ganec: malé čipy o kompaktů se používají kvůli ceně toho snímače, kvůli tomu, aby byl menší a levnější objektiv, zvláště zoom to hodně zlevňuje.
Samozřejmě to zmenšuje a zlevňuje celý foťák.
Protože jak jsem napsal, tak automatické ostření přes hlavní snímač je méně přesné, tudíž větší hloubka ostrosti u malého snímače skryje ty chyby.
Třeba Sony R1 byl pokus o kompakt s velkým snímačem a kvůli hmotnosti a ceně to možné pokračování smetla konkurence zrcadlovek. Můžou se uchytit určité speciály jako třeba ta Sigma, ale masové fotoaparáty by hmotností, velikostí a cenou konkurovaly zrcadlovkám a zoomy by se jim buď zkrátily nebo by se zhoršila kvalita či zvětšila hmotnost a cena. 18x zoom pro kinofilmové políčko by vážil 5 kg a stál 100 000,- Kč.
FotoABC
Návštěvník

Odeslat příspěvekod irmo 30. 4. 2008 12:10

par pripomienok.

DSLR hladacik, hlavna vyhoda opticke moznosti na matnice pre MF (bohuzial vacsina DSLR nema, treba dokupit), na kompoziciu atd podlamna +- staci aj lepsi EVF hladacik.

Neplati ze by zrkadlo nemohlo mat video ... ved mas nikon d300, canon 450d, olympus 420 ktore uz maju kontrastne ostrenie a vdaka tomu LV s ostrenim ci sony alfa so samostatnim chipom na LV a ostrenie v hranole v oboch pripadoch by stacilo uz len zaznam co ide na LCD zaznamenanavat ... nevidim v tom nejaky tech. problem ale zjavne su tieto vacsie snimace pomale lebo kompakty ostria lepsie a rychlesie na kontrastne ostrenie ako sigma DP1 ci DSLR takze aj video bude prislusne horsie.

maly chip versus velky chip
- mala hlbka ostristi, vyhoda ci nevyhoda ?!?!?!?? podlamna je to tazka odpoved lebo v rukach uplneho laika co chce len cvak a dokumentarnu fotku je to skorej nevyhoda.
- sum je urcite vyhoda ale ruka na srdce nestaci uz v 90% pre dokumentacne fotky to co dokazu kompakty naozaj potrebujes ten maly sum za cenu velkej kravy ktory nebudes nosit zosebou??!?!!?!?

Ja by som napriklad prijal nieco ako DP1 vo formate 4/3 s vymienatelnim objektivmi a este by muselo zuiko dorobyt nieco ako pancake 14mm 2.8 .... :)
irmo
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Ganec 30. 4. 2008 13:02

Vdaka. Uz je mi to jasnejsie...

Aj ked:
- opticky hladacik maju aj niektore kompakty .. a vtedy sa (okrem ostrenia) hadam tiez nezahrieva chip a nemina energia
- ostrenie - vari sa na zrkadlovkach nezaostruje stylom "1) zaostrit 2) fotit"?

Ja ako nevyhodu vidim cely ten mechanizmus, ktory by sa do vreckoveho kompaktu nevosiel. No to nevylucuje, ze vo vreckovom kompakte by nemohol byt (relativne) velky snimac na ktory by sa dal namontovat hociaky objektiv.
A pokial viem neexistuje moznost namontovat na kompakt objektiv so svetelnostou 1.4. Ci sa mylim?

Viem ze cim vacsi snimac, tak tym vacsie treba sklo .. no najmensia zrkadlovka (snimac) je 4x vacsia ako najvacsi chip bezneho kompaktu (ak neratam zopar extremnych vinimiek). A aj ta najmensia zrkadlovka sa mi zda byt velka na nosenie po vreckach...
Olympus PEN-F a E-P5 + mZuiko 17, 45 a 75 mm F1.8, 75-300, 12-50, Sigma 30/1.4
(historická zbierka: Oly SH-2, Fuji F50fd, Konica-Minolta Z10, Casio EX-V8, Sony H20, Olympus PEN E-P1 TLK + Lumix 20 mm F1.7)
Ganec
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod irmo 30. 4. 2008 13:45

nemilit si opticky hladacik a priehladovy hladacik ;-)
Prehliadovym ktory maju kompakty sa nepozeras cez objektiv ... ale samostatnu optiku ktora je len velmi priblizna a je v poctate dost nanic ...

Ostrenie kroky zaostrit fotit su sice tie iste ale jedna sa oto ako sa ostri, kym kompakt ti viem povedat len to ze je to neostre a musi skusat posunut objektiv dopredu dozadu (v poctate nahodne) u zrkadlovky vie ostracia jednotka aj povedat ci je zaostrene pred foteni objekt alebo za foteny objekt co znacne skracuje cas ostrenie.

Velky chip ma nevyhodu to ze je pomalej na ostrenie (zaital, neviem preco).

Zhladom nato ako je definovane svetelnost tak teoreticky by to nebol az taky problem urobyt na kompakt 1.4 ved niektore stare kompakty maly svetelnost 1.8 ....., ale uz zas zacina byt ten objektiv velky co sa nezlucuje so slovom kompakt.

Zrkadlovka dufam nikdy nebude urcene na nosenie po vreckach ....
irmo
Návštěvník

Odeslat příspěvekod elho_cid 30. 4. 2008 14:11

Ganec má pravdu. Kdyby existovalo něco jako Contax G digital, tak je to prodejní hit.
Hoši, hoši, hoši, máte tu smrad jako v pekle.
elho_cid
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod FotoABC 30. 4. 2008 14:46

Ganec:

"- opticky hladacik maju aj niektore kompakty .. a vtedy sa (okrem ostrenia) hadam tiez nezahrieva chip a nemina energia"
.... správně odpověděl irmo, že průhledový hledáček opravdu nelze kvalitou vůbec srovnávat s optickým hledáčkam zrcadlovky - skrz objektiv, zrcadlo, hranol, velká matnice, bez paralaxy s možností ostření. Průhledový hledáček by ani nešel udělat k výměnným objektivům. Navíc čip u kompaktu se stejně musí hřát aby to zaostřovalo a měřilo expozici, to obojí u D-SLR dělají zvláštní senzory. Dokonce až do dopadu obrazu na snímač je činnost digitální zrcadlovky a kinofilmové zrcadlovky prakticky shodná!!!!! No a u nových středoformátů se dokonce dá vyměnit zadni stěna foťáku mezi filmovou a digitální!!! (tzv. digizáda - nic levnýho)


"- ostrenie - vari sa na zrkadlovkach nezaostruje stylom "1) zaostrit 2) fotit"?"
...co tím myslíš, snad u každého foťáku se 1. zaostří a 2. fotí. Buď to uděláš dvoufázově nebo jednofázově, to je u kompaktu a D-SLR stejné, jenom u velkého snímače musíš věnovat místu zaostření větší pozornost. U malého snímače máš podstatně častěji hloubku ostrosti tak velkou, že je fuk, jestli zaostříš 5 metrů před sebe nebo 7 metrů před sebe. U D-SLR to je jedno v podstatně menším množství situací. Takže přesnost specializovaného senzoru je podstatná a namáčkonout si zaostření a pak si v hledáčku zkontrolovat hloubku ostrosti a správnost zaostření je ne tak neobvyklá situace s objektivy jako například 85mm f/1.8.
FotoABC
Návštěvník

Odeslat příspěvekod FotoABC 30. 4. 2008 14:54

Zrcátko nikdo necpe do kapesního kompaktu. Příliš nechápu Tvou logiku: když se mechanismus zrcadlovky nedá udělat do kapsy, tak je k ničemu. Proč prostě nepříjmeš fakt, že existuje kategorie kapesních foťáků a kategorie velkých fotoaparátů. Obě kategorie mají své výhody a pro obě kategorie je nejvhodnější jiný systém. Proč by malé foťáky neměly mít koukání přes displej a velké foťáky přes optický hledáček?
Malé foťáky mají výhodu, že jsou malé a levné, ale nemůžou nahradit ty velké, které mají řadu výhod. Dokonce je dost lidí, kterým nestačí APS-C snímač 24*18mm a přecházejí na snímač 36*24mm, který je podstatně dražší, foťák těžší, objektivy dražší a těžší.
No a někdo si koupí foťák se snímačem, který má třeba delší stranu 60mm, stojí statisíce a ani se na něj nedělá teleobjektiv aby nevážil dvacet kilo a nestál milión.
FotoABC
Návštěvník

Odeslat příspěvekod KubaPa 30. 4. 2008 15:46

jak už tu padlo, největší výhodou zrcadlovky oproti kompaktům je hledáček a pohotovost při focení - kvalitní zrcadlovka prostě udělá to, co po ní chceš a ne to, co si její algoritmus myslí, že chceš. Pohled do hledáčku kvalitní zrcadlovky je prostě o něčem jiným, než pohled na displej, ať už je umístěnej na zádech foťáku, nebo v EVF "hledáčku". A pokud člověk potřebuje ostřit manuálně, je to ještě výraznější. Asi jedinej systém, kterej je pro manuální ostření pohotovější a lepší než zrcadlovka je dálkoměr - ale u toho je problém s univerzálností - prakticky se na něj nedaj vyrobit delší teleobjektivy a rozsah objektivů, který jdou použít s vestavěným hledáčkem taky není nic moc - k širším objektivům se musely dokupovat i samostatný hledáčky. Navíc se u nich asi nedá vůbec vyrobit autofokus. Takže historickej vývoj vyhrály zrcadlovky a dálkoměry zůstaly jako velmi specializovanej nástroj pro úzkou skupinu fotografů.
KubaPa
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod elho_cid 1. 5. 2008 23:27

KubaPa píše:jak už tu padlo, největší výhodou zrcadlovky oproti kompaktům je hledáček a pohotovost při focení - kvalitní zrcadlovka prostě udělá to, co po ní chceš a ne to, co si její algoritmus myslí, že chceš. Pohled do hledáčku kvalitní zrcadlovky je prostě o něčem jiným, než pohled na displej, ať už je umístěnej na zádech foťáku, nebo v EVF "hledáčku". A pokud člověk potřebuje ostřit manuálně, je to ještě výraznější. Asi jedinej systém, kterej je pro manuální ostření pohotovější a lepší než zrcadlovka je dálkoměr - ale u toho je problém s univerzálností - prakticky se na něj nedaj vyrobit delší teleobjektivy a rozsah objektivů, který jdou použít s vestavěným hledáčkem taky není nic moc - k širším objektivům se musely dokupovat i samostatný hledáčky. Navíc se u nich asi nedá vůbec vyrobit autofokus. Takže historickej vývoj vyhrály zrcadlovky a dálkoměry zůstaly jako velmi specializovanej nástroj pro úzkou skupinu fotografů.

V podstatě máš pravdu, až na jeden detail. Contax G byl dálkoměr s autofokusem, takže to vyřešit jde. Já osobně ho nikdy nezkoušel, ale dálkoměr má velkou výhodu pro širokoúhlé objektivy. Protože objektiv může být velmi blízko filmu/snímači, dá se vyrobit lehký malý světelný širokáč. A teoreticky i levný. Bohužel praxe je jiná. Leica i Zeiss Ikon jsou děsně drahé Contax zkrachoval a Bessa ve spolupráci s Epsonem pokus o digitální RF *****.
Hoši, hoši, hoši, máte tu smrad jako v pekle.
elho_cid
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Pety 2. 5. 2008 05:08

Nojo. ale čím blíž čipu, tím větší problémy s rozdílným úhlem dopadu světla v rozích proti středu. U digi IMHO spíš nevýhoda.
Pety
VIP uživatel

Odeslat příspěvekod elho_cid 2. 5. 2008 10:14

Leica ty problémy řeší posunem mikročoček nad buňkami snímače a ten nový Samsung čip má zase buňky velmi mělké, takže na úhlu dopadu světla už tolik nezáleží.
Když byla technologie digitálních snímačů v plenkách, vymýšlely se různé hokus-pokusy jako třeba 4/3 systém Olympusu, ale dneska jsou technologie, kterými je možné ty potíže překonat.
Hoši, hoši, hoši, máte tu smrad jako v pekle.
elho_cid
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod PatrikChrz 2. 5. 2008 13:29

Zrcadlovky mají oproti kompaktům jednu obrovskou výhodu. Kompakt zprostředkovává pohled na scénu přes stejný čip, přes který fotí a protože (zatím) neumí foťáky měřit přírůstek náboje, ale pouze jeho stav, tak při focení se musí veškerý náboj z čipu během zlomků sekundy vybít a "exponovat", aby mohl být změřen "stav" apodle toho udělána fotka. Bohužel zatím neumíme v tak krátkém čase celý náboj z čipu vybít a tak jeho část na čipu zůstává a to způsobuje (kromě dalších vlivů, jako je třeba teplo - samozřejmě i to bude u kompaktů větší, protože čip je "pod proudem" po celou dobu zaostřování) digitální šum.
Zatímco zrcadlovka může udržovat čip vybitý a k expozici jí stačí pouhé sklopení zrcátka.
Samozřejmě i zrcadlovka má svoje nevýhody, kromě (relativně) vysoké ceny, je to i vysoká hmotnost a velikost, proto většina majitelů zrcadlovek má ještě nějaký malý kompakt "na výlety". Také se do foťáku snadněji dostane prach - v nějaké diskusi jsem četl, že někdo měnil objektiv na prašné cestě, najednou se zvedl vítr a "nafoukal" mu oblak prachu do foťáku. Prý se ho nikdy nepodařilo úplně vyčistit.
Nekupuji si věci, které nepotřebuji nebo které se mi nelíbí, abych udělal dojem na lidi, kteří mě stejně nemají rádi.
PatrikChrz
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod elho_cid 2. 5. 2008 15:17

S příchodem live-view se ale tahle výhoda ztrácí.
Hoši, hoši, hoši, máte tu smrad jako v pekle.
elho_cid
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod MisoJ 2. 5. 2008 16:02

elho_cid píše:Leica ty problémy řeší posunem mikročoček nad buňkami snímače a ten nový Samsung čip má zase buňky velmi mělké, takže na úhlu dopadu světla už tolik nezáleží.
Když byla technologie digitálních snímačů v plenkách, vymýšlely se různé hokus-pokusy jako třeba 4/3 systém Olympusu, ale dneska jsou technologie, kterými je možné ty potíže překonat.


Tie problemy riesi Kodak a mimo ine to znamena dost velke predrazenie z dovodu komplikovanosti leptacieho procesu (a tusim Leica aj tak ma vela sirokacov navrhnutych retrofokalne, aspon kdesi som to cital).
No a k samsung cipu, stale zalezi na uhle dopadu svetla, pretoze potrebujes energiu kolmu na platnicku, ktora ti vyrazi elektron, nie sikmu. No a prepocet zo sikmej na kolmu spravis cez sinus(cosinus) uhla. To ze nesli s fotodiodou do hlbky znamena skor to, ze zuzili vodice a rovnaku fotodiodu zmestili na vacsi priestor bunky, ktory bol uvolneny zmensenym vodicom (alebo to moze znamenat, ze maju problemy s fotodiodou viac zapustenou do substratu a zatial najlepsie vysledky dosahuju s takymto profilom) Tak ci onak, dam ruku do ohna, ze takisto pouzivaju mikrososovky (ako kazdy iny vyrobca snimacich cipov).
A mozno prekvapenie na zaver pre niektorych, film musel byt presne rovnako haklivy na kolmy dopad svetla, lenze film nie je v podstate hladky, ale relativne dost hrbolaty. Takze z tych fotonov dopadajucich sikmo mohla byt kludne vacsina s kvazi kolmym dopadom.
Olympus E-1
ZD 14-54, ZD 11-22, Zuiko 50/1.4 OM, Tamron SP 90/2.5 Adaptall2 OM, Soligor C/D 135/2 M42
MisoJ
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod fotohans 2. 5. 2008 16:13

elho_cid píše:S příchodem live-view se ale tahle výhoda ztrácí.


Ovšem pouze za předpokladu, že má DSLR pouze jeden snímač že...
fotohans
Návštěvník

Odeslat příspěvekod 8j-j8 2. 5. 2008 16:45

a co takhle leica M8, sice to neni zrcadlovka, ale je malá, má světelný objektivy, dokonce noctilux 50/1.0 :) jen ten autofokus je problém
sice by tahle sestava vyšla asi na 140-150 tisíc, ale kvalita to je:)
8j-j8
Návštěvník

Odeslat příspěvekod elho_cid 2. 5. 2008 17:49

MisoJ: Vcelku přesné, Samsung taky použvá mikročočky, jen jsou blíž. Mohou si dovolit menší vodivé cesty, protože jsou v polovodičích o krok před ostatními výrobci snímačů. Samsung už má továrny na 65nm proces, kterými ostatní výrobci snímačů nedisponují (s výjimkou STM, ale ti dělají jen snímače do mobilů).

fotohans: to zase přináší jiné nevýhody
Hoši, hoši, hoši, máte tu smrad jako v pekle.
elho_cid
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod MisoJ 2. 5. 2008 18:20

Elho_cid: Ver alebo nie, ale nepouzivaju 65nm technologiu na vyrobu snimacov. Dovodom je technologicka narocnost a cena nasadenia tejto technologie. A aby sa to zaplatilo, tak sa to pouziva na extremne masovo vyrabanych cipoch (pamate), co snimace do DSLR/kompaktov nie su. Dokonca nikto nepouziva ani 130 nm technologiu, vsetci pouzivaju 180nm a 250nm, kvoli spolahllivym a dobre zabehnutym starsim pristrojom (vacsinou to bezi na 10+ rokov starych masinach, okrem stepperov).
Inak aj s umiestnenim mikrososoviek je to celkom jedno, ide hlavne o to, aby sa kvalitne vyleptali a smerovali tak co najviac svetla na samotnu fotodiodu a nie na vodic/tranzistor/prazdne miesto.
Olympus E-1
ZD 14-54, ZD 11-22, Zuiko 50/1.4 OM, Tamron SP 90/2.5 Adaptall2 OM, Soligor C/D 135/2 M42
MisoJ
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod elho_cid 2. 5. 2008 18:43

Jo, to dava smysl. Necekal jsem, se tu najdu cloveka ktery se tak vyzna v technologii, abych o tom tady mohl diskutovat. Ale jde o to, ze Samsung maji mensi vodive cesty mezi fotodiodami nez ostatni, takze asi pouzivaji pokrocilejsi proces.
Fakt nevim jaky konktretne, ale Samsung je jediny producent snímacu do zrcadlovek s vlastni vyrobou a svetova dvojka v polovodicich (i kdyz hlavne kvuli pametem)
Hoši, hoši, hoši, máte tu smrad jako v pekle.
elho_cid
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod MisoJ 2. 5. 2008 18:57

Elho_cid, studujem mikroelektroniku a konkretne pracujem na vyskume materialov pre 45nm technologiu (high-k oxidy a kovove hradlove elektrody). Ale to len odbocka. Ehm, Panasonic tiez uvadzal pri evolucii nMOS snimaca medzi modelmi E410/510 a L10/E-3 prechod na novsiu technologiu kvoli zmenseniu vodicov (tusim som kdesi cital, ze prechadzali z 350nm, tipujem na 180nm, ale na isto to neviem). Inak automaticky aj Canon prechadzal nedavno na 180nm technologiu (v poslednom roku dokonca otvorili novy fab pre 8" waffery s 180nm procesom).
Inak ku konkretnym info, ako kto co vyraba, sa nedostane nikto okrem samotnych technikov (alebo si kupit napr. K20D a sup s nim do labaku a leptat, merat, snimat).
Inak, aj Canon si sam vyraba cipy, tak isto aj Sony a Panasonic. Ide len o to, ako to maju previazane, pretoze napr. Sony Semiconductor je akoby len pobocka Sony, kedze z 90% im odbyt robi Nikon v DSLR cipoch. A napr. Sony je asi jednym z mala vo vyrobe snimacov, ktory uz maju fab s 12" waffermi (300mm).
Olympus E-1
ZD 14-54, ZD 11-22, Zuiko 50/1.4 OM, Tamron SP 90/2.5 Adaptall2 OM, Soligor C/D 135/2 M42
MisoJ
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod elho_cid 2. 5. 2008 19:15

To cucim, mel jsem za to, ze Sony a Canon jsou fabless a vyuzivaji nejake foundry...
Ona cela tahle diskuze je jen odbocka.
Ja delam pro vyznamnou firmu z oboru polovodicu, ale v SW oddeleni, takze o technologiich vim jen neco ze zakladniho kurzu a neco z exkurze v tovarne.
Hoši, hoši, hoši, máte tu smrad jako v pekle.
elho_cid
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Fojťan 2. 5. 2008 23:48

pro fotografa amatera, momentkare z dovolenych a podobne, ma zrcadlovka spoustu nevyhod, ktere jeji vyhody nemuzou prevazit.
jenze pro fotografa nadsence a profika ma zase kompakt tolik nevyhod, ze blbustky jako live view a podobne to nemuzou nikdy vynahradit.
learnin' to fly
Fojťan
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod elho_cid 3. 5. 2008 08:34

Fojtan: Je to hlavne o hloubce ostrosti. NA fotky typu "to jsem ja s Jirinou u nejakyho staryho kostela" je mala hloubka ostrosti nevyhoda.
Hoši, hoši, hoši, máte tu smrad jako v pekle.
elho_cid
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod bramborkax 3. 5. 2008 11:55

No dotazem ses projevil hodně hloupě - když o něčem vůbec nic netuším, tak si o tom napřed něco přečtu...
Proč se dneska ještě vůbec používají osobní počítače, když PDA je daleko lepší? - to je dotaz asi stejně hloupej/naivní, jako ten tvůj.

"Nemam teraz na mysli, ze zrkadlovka ma minimalne 4x vacsi snimaci chip, ale ide mi o mechanicky princip."
......omyl - nejběžnější čipy u zrcadlovek mají velikost cca 11x větší, než běžné čipy u kompaktů.

"V minulosti, pokial viem boli problemy ze po namacknuti a cvaknuti u kompaktov chvilku trvalo kym sa spravi zaber, zatialco u zrkadloviek tento problem nebol. Sucasne fotaky s tym uz pokial viem problem nemaju."
...... pokud vím já, tak o tom nevíš nic - kompakty pořád ještě zaostřují nesrovnatelně pomaleji než zrcadlovky. Ve složitějších světelných podmínkách často nejsou schopny zaostřit vůbec.

"Teda aky dovod je pouzivat zrkadlovkovy princip?"
(kedze ma len same nevyhody - nemoznost videa, zobrazenia na displayi...)
1. při zaostřování jde dostatek světla plně otevřenou clonou na ostřící senzory a zároveň přes další zrcadla nebo hranol do optického hledáčku. Plyne z toho bleskurychlé ostření a zároveň plná kontrola nad focenou scénou v hledáčku. Clona v objektivu se uzavírá na výslednou hodnotu až v okamžiku zmáčknutí spouště. Nic z toho u kompaktu neplatí. Kompakt uzavře clonu už v okamžiku ostření, tím pádem mu jde na snímací čip zbytek světla a zde se porovnáváním kontrastu zaostřuje. Obraz jde zároveň na LCD displej. Výsledek? je to a) pomalé, b) pomalé, c) pomalé, a ve tmě navíc d) nefunkční, e) nefunkční a f) nefunkční. Na slunci a ve tmě navíc vidíš na LCD akorát tak velké kulové.
2. nepoužíváním LCD při focení šetří zrcadlovka snímací čip (nezahřívá se) a velikou měrou taky baterky - zrcadlovky mají o hodně menší spotřebu elektřiny, než kompakty.

"Preco sa u nezrkadlovky pouzivaju o tolko mensie chipy?"
....Z jednoduchého důvodu - výrobci šetří a šetří a šetří. Nejde ani tak o cenu čipu, ale o cenu objektivů. K většímu čipu musíš mít větší objektiv a to je už náramně drahá záležitost.

Ještě pár poznatků (zrcadlovky vs. kompakty):
1. kompakt je menší a lehčí, tedy při focení se s ním ať chceš nebo nechceš hýbeš a produkuješ pokažené fotky (rozmazané nebo "nakřivo") Focení přes displej tomu taky "napomáhá" - jakmile nemáš oporu obličeje, fotky prostě neudržíš.
2. kompakty mají většinou tělo tvaru kvádříku, kterej se prostě nedá držet.
3. kompakty mají v drtivé většině pohon zoomu motorkem, kterej je neskutečně pomalej (přezoomování trvá klidně i 3-5 vteřin) a navíc má je několik poloh (7-15). Objektivy u zrcadlovek můžeš ručně "přezoomovat" během desetiny vteřiny a přiblížení můžeš posouvat klidně o milimtr - dle libosti.
4. s velkým čipem zrcadlovek souvisí i objektivy s velkou ohniskovou vzdáleností - z ní plyne možnost malé hloubky ostrosti - čili krásné zdůraznění toho, co fotíš na úkor popředí a pozadí. Fotky z kompaktů jsou většinou pokažené právě tím, že (pokud jsou zaostřené), tak mají ostré všechno, čili fotka je jeden velký zmatek, ze kterého nevyplývá vůbec záměr fotografa.
5. neskutečné množství příslušenství zrcadlovek - desítky objektivů, filtrů, stativů, blesků - mimochodem, na kolik kompaktů nasadíš např. polarizační filtr, nebo externí blesk, čili blesk, který má na rozdíl od blesků na kompaktech (dosah cca 2-5 metrů) dosah třeba i 30 metrů?
6. poznámku nemožnosti natáčení videa snad ani nemůžeš myslet vážně - je to jako stěhovat nábytek osobním autem (taky můžeš dát něco na zahrádku a něco do vozíku, ale nebudeš si připadat tak trochu hloupě?). Je mi jasné, že pomocí foťáků lidi občas něco natáčí, ale většinou jsou to žgryndy ožralé skupiny kamarádů v hospodě nebo pár záběrů z dovolené, se kterými se stejně nic rozumného nedá dělat. Nebo už jsi viděl, že by někdo sestříhal film (i amatérský) z nahrávek z foťáku?
7. no a na závěr se tě zeptám, kolik asi lidí, co se focením živí nebo vystavují na výstavách používají kompakty a kolik z nich zrcadlovky... Myslím že to vypovídá o tom, že "zrcadlovkový přincip" je a dlouho ještě bude nepřekonaný...
Nikon D50 + Nikkor 18-55 + Nikkor 50/1,8 + Tamron 55-200 + Nikkor 85/1,8 + Nikkor 18-200 VR + Nikon SB-600; Canon S45
bramborkax
Návštěvník

Odeslat příspěvekod bramborkax 3. 5. 2008 22:41

elho_cid píše:Fojtan: Je to hlavne o hloubce ostrosti. NA fotky typu "to jsem ja s Jirinou u nejakyho staryho kostela" je mala hloubka ostrosti nevyhoda.

No já si třeba myslím, že právě pro fotku "To jsem JÁ s JIŘINOU u nějakýho starýho kostela" je malá hloubka ostrosti vynikající - pro takovou fotku je potřeba, abych byl zaostřený jen já a Jiřina, kostel má být trochu mázlý. Až budu fotit TEN KOSTEL, tak zaostřím na něj a nebudu si před něj přece stoupat (ani s Jiřinou)
Nikon D50 + Nikkor 18-55 + Nikkor 50/1,8 + Tamron 55-200 + Nikkor 85/1,8 + Nikkor 18-200 VR + Nikon SB-600; Canon S45
bramborkax
Návštěvník

Odeslat příspěvekod PatrikChrz 3. 5. 2008 23:10

bramborkax: tohle je právě "kámen úrazu" mezi "víkendovými" a profesionálními fotografy. Profíci fotky typu "Pepíček na Karlštejně" zásadně neberou a považují je za vrchol kýče, já tohohle názoru nejsem. Pokud budu chtít fotku "Já s Jiřinou", tak si zajdu do nějakého fotografického salonu, kde mi jí udělají tak, jak bych to sám nikdy nevyfotil. Stejně tak, když budu chtít fotku Karlštejna, koupím si pohlednici nebo nějakou fotografickou publikaci, kde často budou fotky i z míst, kde se běžně třeba ani fotit nesmí.
Ale já chci "fotku z dovolený" - byli jsme tady a tady, a je mi buřt, že si o ní nějaký profík bude myslet, že je to kýč. A samozřejmě budu nejraději, když na ní bude co nejvíc detailů.
Nekupuji si věci, které nepotřebuji nebo které se mi nelíbí, abych udělal dojem na lidi, kteří mě stejně nemají rádi.
PatrikChrz
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod elho_cid 4. 5. 2008 12:53

Kdyz se mi v mych zacatcich s kompaktnim digitalem podarilo dosahnout male hloubky ostrosti, a ostri byli jen mi kamaradi a ne pristavni krcma za nima, tak jsem jasal. Ale vsichni ostatni povazovali fotku za nepovedenou, protoze nebyla cela ostra.
Uzivatele kompaktnich fotaku v tehle intencich casto premysleji.
Hoši, hoši, hoši, máte tu smrad jako v pekle.
elho_cid
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Jan Čerbák 4. 5. 2008 13:45

bramborkax píše:(...)
7. no a na závěr se tě zeptám, kolik asi lidí, co se focením živí nebo vystavují na výstavách používají kompakty a kolik z nich zrcadlovky... Myslím že to vypovídá o tom, že "zrcadlovkový přincip" je a dlouho ještě bude nepřekonaný...

No třeba film Mrtvá nevěsta (Tim Burton) byl "natočený" Canony jedničkové řady (a objektivy od Nikonu). Pěkně políčko po políčku :tleskani Ale o filmu z kompaktu jsem ještě skutečně neslyšel.
Jan Čerbák
Návštěvník

Odeslat příspěvekod voyo 17. 5. 2008 16:07

fotohans píše:
elho_cid píše:S příchodem live-view se ale tahle výhoda ztrácí.


Ovšem pouze za předpokladu, že má DSLR pouze jeden snímač že...


toto vysvetli ;)
voyo
Návštěvník

Odeslat příspěvekod PatrikChrz 17. 5. 2008 16:40

Pravá digitální zrcadlovka (DSLR) promítá prostřednictvím zrcadla a optického hranolu skutečný obraz vstupující optikou do aparátu na matnici hledáčku.
K expozici snímku na obrazový snímač dochází po dočasném zvednutí zrcadla.

Stejně tak ale může mít druhý hranol (polopropustné zrcadlo), který bude část světla lámat do druhého (pomocného) snímače a zbytek do optického hledáčku.

Hlavní snímač se tak opravdu použije jen k focení a zrcadlovka se tím vyhne zbytečnému šumu způsobenému zbytkovým nábojem v buňkách který se během těch zlomků sekundy nestačil vybít. Také bude rychleji reagovat na spoušť.
Obrázek
Nekupuji si věci, které nepotřebuji nebo které se mi nelíbí, abych udělal dojem na lidi, kteří mě stejně nemají rádi.
PatrikChrz
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod voyo 17. 5. 2008 18:14

To je jasne co pises Patrik, ja som bol len zvedavy preco, dotycny na ktoreho som reagoval tvrdil, ze LV je dobry len z 1 senzorom.

ja si to nemyslim a myslim si, ze obe implementacie LV maju svoje +aj svoje -

ja osobne pouzivam LV s 2 senzormi a som spokojny :)
voyo
Návštěvník

Odeslat příspěvekod KubaPa 18. 5. 2008 08:06

já to tvrzení, na který reaguješ chápu opačně, tedy že u LV se 2 snímači se tato výhoda neztrácí...
KubaPa
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Ganec 16. 9. 2008 10:32

Vyzera to, ze Panasonic G1 to s rychlostou ostrenia vyriesil.
(vraj ostri aspon tak isto rychlo ako lowendove DSLR)
Aj zobrazenie v hladaciku by malo byt bez zdrzania...

Znizenie sumu tym, ze sa na chvilu vypne snimac sa tiez da urobit (ako Leica M 8.2 http://www.dpreview.com/news/0809/08091503leica_m82.asp ):
A new extra-quiet, low vibration metal blade focal plane shutter with the option to re-cock the stutter at a later moment – useful to reduce noise even further
(sice to asi nebude vhodne na sportovu fotografiu... )

zabudol som na nieco (okrem toho ze stale potrebuje napajanie)?
Olympus PEN-F a E-P5 + mZuiko 17, 45 a 75 mm F1.8, 75-300, 12-50, Sigma 30/1.4
(historická zbierka: Oly SH-2, Fuji F50fd, Konica-Minolta Z10, Casio EX-V8, Sony H20, Olympus PEN E-P1 TLK + Lumix 20 mm F1.7)
Ganec
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod FotoABC 19. 9. 2008 12:10

Rozdíl mezi ostřením fázovým kontrastem a detekcí kontrastu je na tomto schématu - odkaz viz níže, ze kterého vyplývá, že ostření fázovým kontrastem může být, když chce, vždy podstatně rychlejší, než ostření detekcí kontrastu.
Pokud je pomalý D-SLR objektiv nebo lowendový D-SLR AF modul, tak to nemusí se špičkovým ostřením své kategorie - Panasonicu G1 vyhrát, nicméně pro špičkové D-SLR AF moduly a ultrazvukové D-SLR objektivy není problém být vždy rychlejší, a tedy uhájit pozici D-SLR pro sport, rychlou reportáž, wildlife, ...

http://forum.fotografovani.cz/file.php?140,file=531533
FotoABC
Návštěvník


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků