DIGIarena.cz

voyo: tomu snad nevěří ani ten, co to psal.
Mám vlastní oči a vidím něco jiného. Jo, A700 opravdu hodně málo zpracovává šum (to je eufemističtější výraz pro rozumné drobné odšumění). Jestli A350 odšumuje drsněji, pak opravdu může vzbudit dojem, že A350 šumí méně, ale ve chvíli, když s tím opravdu fotíš a ty fotky upravuješ, tak se všechno projeví ve své nahotě a už tě nikdo neošidí demonstračními fotkami. A takovým pohádkám jako že 14 MPx CCD v levnějším foťáku má kvalitnější obraz, než 12 MPx CMOS ve foťáku dražším, opravdu věřit nebudu. Zvláště když už jsem něco málo z toho viděl. Z D300 už něco málo dost. Nikon tradičně umí ze stejného snímače dostat trošku víc, než Sony, ten šum aspoň odbarví na převažující barvu pozadí bez ztráty detailu a pár drobností k tomu.

A pak v té "recenzi" nechápu ještě jedno:

"And this is the detail the Alpha 350 can manage - once again, the raw file is exported to 5120 pixels wide using Adobe Camera Raw, the equivalent of shooting with a 17.5 megapixel camera."

Tím chtěli ukázat jako co? Že z RAWu A350 lze udělat digitální zoom ????
A z čeho ne?

Tomáš X: Prosím, snaž se nesázet sem takové řady příspěvků. Já vím, že rád píšeš, ale tohle se nedělá. Nikdo ti nebrání, když chceš něco dodat, připsat to do předešlého příspěvku, nemusíš přidávat deset dalších. Tolik jako moderátor.

Jako osoba, zajímající se o focení a o foťáky, ti musím říct, že už tě nečtu, sorry. Ani na fotografovani.cz, ani tady.

Tomáš X. píše:U toho 12 MPx CMOSu, který je v A700 a D300 cítím reálné zlepšení oproti 10 MPx CCD v D80, D40x, D60, A100, A200, A300, K10D, K200D.
Ale to 14 MPx CCD je bohužel zhoršovák.

Myslím, že nejlepší, co lze na APS-C vyrobit, jsou všechny současné CMOS snímače od Canonu a 12 MPx CMOS v A700 a D300.

To 10 MPx CCD je staré a nekonkurenceschopné, 14 MPx CCD je zhoršovák a ani 14 MPx Samsung CMOS v K20D není žádná výhra.

Olympus snímačem v E-3 udělal asi maximum, co se dá z 4/3 vytřískat a pokud by totéž dal i do low-endu, tak bude jen o tolik horší, oč světelnější objektivy snadno udělá. E-510 má ještě dost rezerv oproti snímači z E-3.

Jen bych doplnil: 12Mpix CMOS v Nikonu je jiný než ten v A700. Nikon si ten CMOS snímač vyvinul sám - nemá tam to Soňácké odšumovadlo a má menší DR než ten od Sony.
To 10Mpix CCD mi zatím stačí, a myslím si, že na první pokus se Samsungu ten 14Mpix CMOS docela povedl. Údajně mají ještě nějaké problémy s hotpixely, ale až se výroba pořádně zaběhne, bude to fajn. Docela dobrý kompromis mezi tím čipem Sony a Nikonu. Víc detailů než Sony a větší DR než Nikon. Vyrobit čip, který by všechny 3 tyhle APS-C trumfnul se ještě asi dlouho nepovede.
To samé v 4/3 - těch 10Mpix, co tam mají, je reálné maximum pro ten rozměr. Je dobře, že to vědí. Canon při svém cropu taky nad 12Mpix jít nemůže.
Co z toho plyne? Že přichází doba, kdy se entry-level a poloprofi foťák nebudou lišit použitým snímačem. Prostě už to nebude mít smysl. Vyvíjet 3 snímače pro různé segmenty trhu, když všechny bijou hlavou o stejná technologická omezení asi nemá cenu. Olympus to pochopil.

elho_cid: máš nějaký důvěryhodný odkaz na tvrzení, že snímač v A700 a D300 není totožný? Nic takového jsem nenašel. Přesně jsem četl specifikace od Nikonu a pro D3 a D300 byly sepsány současně a velice výmluvné je to, že u D3 Nikon píše: "Nikon originální CMOS snímač" a u D300 Nikon píše: "CMOS snímač Nikon formátu DX". Dynamický rozsah snímače blbě změříš skrz výsledky foťáku, protože se na ně nedostaneš, mezi tím máš různý Nikon a Sony A/D převodník a obrazový procesor.
Na této stránce vychází DR D300 a A700 úplně na desetinu stjně:
http://www.dpreview.com/reviews/nikond300/page20.asp

elho_cid: jinak s těmi limity mi mluvíš z duše...

Co se DR týče, vycházel jsem z měření DIWA laboratoří. Důkaz... na dpreview fórech byl odkaz na nějaký článek, kde rozebírali tyhle čipy a zapamatoval jsem si to, protože mě to překvapilo. Taky jsem myslel, že je to tentýž čip.
Do bookmarků jsem si to samozřejmě nedal, ale působilo to důvěryhodně.

elho_cid: člověče, viděl jsi některé výsledky DIWA laboratoří? Kolikrát tam vychází tak neuvěřitelné věci, že nevím, co si o tom myslet. Koukni na nějaké porovnání obyčejných kompaktů s malým snímačem a třeba full frame zrcadlovek. Občas třeba mají stejný šum, nebo některý foťák šumi na ISO 800 méně, než na ISO 200. Já mám obavy, zda dokonale přesně neměří úplné ptákoviny. Jestli měří JPEGy, tak může vyjít lecos.
Superpřesné změření dynamického rozsahu z JPEGu je změření nějak firmwarově nastaveného JPEGu a o snímači neříká nic a podobně.
Nechci z nikoho dělat apriori blbce, ale u DIWA jsem se netačil diwit, projdi si to a do půl hodiny najdeš zvláštnosti, že si hlavu ukroutíš.
Škoda, že nemáš ten odkaz na to, jestli jsou to shodné nebo různé čipy, já si to myslím furt, ale jistě to samozřejmě nevím stejně jako jsem nikdy nečetl žádné důvěryhodné tvrzení, že je to jinak.

Mě jejich metodika přijde dobrá. Hlavně je to metodika, která je zdokumentovaná a publikovaná a ty testy jsou proto opakovatelné i mimo jejich laboratoř. To že otázku šumu nezjednodušují a mají i měřítko na velikost zrna, čili dopad odšumování na detaily, je taky dobrá věc. Tam totiž teprve dostávají kompakty na zadek.

mne osobne DIWA lab pride presni, ale treba si naozaj uvedomovat co meraju kde!!!! Mohli tam dat viac popisu ....

A suhlasim s tim, ze meranie DR v JPG = merianie softweru na spracovanie do JPG a ani toto nema zmysel pretoze zavysi od vela nastaveni vo fotaku, ako su napr. Shadows u e-520.
Realne DR ktore by ma zaujimalo je v RAW.

Elho_cid tuto vetu som nepochopil "Nikon si ten CMOS snímač vyvinul sám - nemá tam to Soňácké odšumovadlo a má menší DR než ten od Sony." nevidel som este ziadni test na sum, DR v RAW a aj keby si ho mal, tak aj RAW format moze bit uz upraveny ...

typicka ukazka na DR je porovnanie e-510 a e-520 kde viac nez senzor bol zmeneny prave SW .... a obdobne je to e-510 proti e-3 ten senzor vobec tolko nezaostava staci si porovnat RAW fotky s obydvoch.

Hovorit ze technicky limit je 10M pixel u 4/3 je holy nesmys ....momentalne sa nevyuziva ani 1/3 svetla dopadajuca na senzor, takze hovorit o technickych limitoch je hodne hodne priskoro ...

Jaké technické limity byly před pár lety a kde jsme dnes, tady bych byl taky opravdu opatrný.

irmo píše:Hovorit ze technicky limit je 10M pixel u 4/3 je holy nesmys ....momentalne sa nevyuziva ani 1/3 svetla dopadajuca na senzor, takze hovorit o technickych limitoch je hodne hodne priskoro ...

Mas na mysli Bayerovu masku?
(a teda s prichodom "panchromatickych" senzorov by sa to mohlo o dost zlepsit?)

Ci pomer velkosti plochy snimaca ku velkosti plochy celeho senzoru (teda aj s elektronikou). Lebo podla mna tej elektroniky nemoze byt o moc viac ako u beznych 12M snimacov v kompaktoch .. a velkost jedneho senzotu je u 4/3 aspon 4x vacsi...

Inak vraj v senzorochsa este nevyuzivaju najnovsie technologie tak ako v procesoroch (65, 45 mikronove .. vraj este stale ficia na 180...), takze este to ma kde ist...

panchromaticke senzori v poctate zvysuju CB rozlisovacku na ukor farebnej dinamiky, urcite je to vhodne do istej mieri ale stale neriesia zasadny problem ze zo svetla dopadajuciho na zeleny snimac sa vyuziva cca iba 1/4 spektra ... to iste pre cerveny, modry zbytok je pohlteny a nevyuzity.

Toto riesi faevon (ktory sa mne osobne az tak nepozdava ....), alebo ten nikonacky navrh s poloprepustnymi farebnymi zrkadlami.

Co sa tyka medzier medzi senzormi tak to mikrolenss pomerne posunuli do bezvyznamnej roli.

Co sa tika sumu tak mam pocit ze najviac ho vznika z ohrevu ...., takze sum by sa dal urcite potlacit nejakym lepsim odvodom tepla so senzora.

Proste este sme urcite daleko od fizykalnich limitov skludom uverim ze o 15-30 rokov bude 4/3 senzor s 20Mpixelmi ktory bude sumiet menej ako terajsi 10Mpixel na 4/3.

Ganec píše:Inak vraj v senzorochsa este nevyuzivaju najnovsie technologie tak ako v procesoroch (65, 45 mikronove .. vraj este stale ficia na 180...), takze este to ma kde ist...

Ano, este stale a este dlho budu bezat na 180nm procese, neoplati sa ist realne na mensie, pokial nie je vacsi dopyt a teda tento dopyt zaplati nasadenie novej technologie. No a tiez, 65nm je energeticky neefektivny proces kvoli obrovskym stratam tepla vznikajucim na tranzistoroch, 90nm je na tom velmi podobne, takze realne sa da cakat mozno 130nm a potom rovno skok na 45nm, az budu procesory vyrabane niekde na urovni okolo 20nm procesu (inak su to strasne palky nasadit takyto vyrobny proces, niekde som cital o 2 miliardach USD len do fotolitografickej casti na nanasanie mask).

irmo:
tiez nechapem, preco vravis o 1/3 ucinnosti, iba ak tak celkova z RGB spektra. Ale fill factor viem ze dosahuje hodnot niekde medzi 60-80% a kvantova ucinnost sa uz dost priblizila k hranici 100%, lenze ta je udavana vzdy pre farbu daneho pixelu, tam sa nepocita s celkovou ucinnostou vztiahnutou na RGB.
No a ten nikonacky patent na dielektricke zrkadla v pixeli (nieco velmi podobne ma panasonic tiez tak 3 roky stare) ma jeden zasadny problem, a to ze potrebujes velke pixely, aby si do nich mohol umiestnit 3 fotodiody, ktore budu ako tak rozumne velke (ale realne pravdepodobne mensie nez sucasna fotodioda pri 10mpx cipe pre 4/3.) Z tohto pohladu je teda princip foveonu asi to najkrajsie, ale ma problemy s farebnou vernostou (teda tie farebne flaky, ktore mozu vznikat, kedze sa vlastne signal zo spodnej vrstvy sa odcitava od signalu z tej vrchnejsej).

samozrejme ze myslim celkovu s RGB spektra .... ved si uvedom, ze ani medzi farby nepokrivas (tzv existuje take spektrum ktore nezachitiy ani 1 s RGB senzorov) takze je to hodne pod 1/3 ... fillfactor je mozno aj 80% ale co stoho ked kazdy senzor vyuzije menej ako 1/3 svetla ktore nanho dopadne???? A fillfactor nieje az tak poctatny kedze su tam este mikrolens ktore to usmernia

s tim nikonom som mal namysli toto:


takze nie uplne chapem dovod zmensovania fotocitlivich senzorov ..., otazka je ci to samozrejme ide skonstruovat a ci netreba tie fotosenzori dat trochu nasikmo dodola aby si nezavadzali so susednimi ....

ci uz to bude tento patent alebo Faveon raz budu musiet prist full RGB senzori