Bezzrcadlovka - rodinná 25-30 tis.Kč

Diskuze pro všechny zájemce o koupi digitálního fotoaparátu

Moderátor: Moderátoři DIGIarena.cz

Odeslat příspěvekod jeepzik 18. 5. 2017 10:21

Dobrý den,

vím, že toto téma už bylo několikrát probrané, ale jsou staršího data a technika jde stále dopředu.
Uvažuji o nákupu rodinného kompaktního a kvalitního foťáku. Vzhledem k velikosti ale zároveň k větší kvalitě pořízených fotografií jsem se více-méně upnul na "bezzrcadlovky".
O digitální zrcadlovce vzhledem k její velikosti, měl jsem zapůjčený Nikon 5500, neuvažuji. Považuji se za náročnějšího amatéra "fotografa" a rád bych aby výstupy rodinných fotografií odpovídali kvalitě bezzrcadlovky (ne jejich základní řady), foťák byl skladný s možností výměny objektivu - s tím souvisí i světelnost, pořídit fotky i za nižšího osvětlení.

Předpokládám fotit do rodinného alba - příroda, krajina, sport, portréty, použití při cestování, samozřejmě rodinné fotky malého prcka - tak aby dobře i doostřoval a byl rychlý, takže budu rád i za možnost natočit kvalitního video (vzhledem k ceně moc neočekávám formát 4K - ale je to určitě +). Primární jsou fotky.

Osobně jsem držel v rukou tyto modely
- OLYMPUS O-MD e-M10 mark II
- OLYMPUS O-MD e-M5 mark II (zaráží mě cena oproti M10) - jestli to má takový přínos
- OLYMPUS O-MD e-m1 mark II - ten mě hned nadchl i svou ergonomií a výkonností....ale je drahý a nemyslím si, že využiji jeho potenciál. Líbí se mi na něm i odolnost vůči prachu, vodě, atd. Ale...cena

U Olympusů se mi líbí výklopné a dotykové displeje, stabilizace obrazu

Máte zkušenosti s některým z těchto foťáků, případně můžete mi doporučit i nějakou jinou značku - SONY, FUJI, CANON....

Dal jsem si cenový strop cca s objektivem tak max do 40 tis.Kč

V další řadě, bych potřeboval doporučit i nějaké objektivy - tzn. předpokládal jsem 1 s pevným ohniskem a 2 zoomovací......ale to se ukáže až podle ceny, takže v prvé řadě nějaký univerzálnější s dobrou světelností a přiblížením na sžití se s přístrojem a časem případně dokup - pokud teda nenerazím na nějaké výhodné sety.

Děkuji moc všem za jakoukoliv radu a nápad
jeepzik
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod Davidof 18. 5. 2017 11:53

Ta m5 mark ii má větší hledáček než 10, je vodě odolnější + má něco lepšího ohledně videa. Proto jsem si ji koupil, ale ekonomicky to asi úplně zdůvodnitelné není.

Je to ale vyspělý přístroj. Pokud máš ale strop, koupil bych si m10 mii a lepší objektivy.

Popřípadě em1 mark 1 v setu + pevnou 45/1,8. Ta em1 mark 1 je víc foťak - dobrej grip a výklopný display (na focení podle mě lepší než ten fully-articulated).

Ještě máme Panasonic GX8 a GX80 a ty mají taky svoje výhody. Jak hlavní vidím úplně fantastický způsob rychlého výběru ostřícího bodu a to i při pohledu do hledáčku. A líp se mi rychle nastavují různé parametry.
Jo a gx8 má výklopný a velmi kvalitní hledáček, a na to když si zvykneš, tak ti to pak jinde chybí :-)
Davidof
Návštěvník

Odeslat příspěvekod jeepzik 18. 5. 2017 12:22

Ve specializovaném obchodě (megapixel)....kde jsem se na něj byl dívat...mi bylo řečeno, že při porovnání Olympusu O-MD M5 mark II a Olympus O-MD M1 je na tom po upgradu M5 mark II obrazově lépe a že by raději volil M5 mk II.
Samozřejmě O-MD M1 Mark II je opět diametrálně lepší....ale tak jak jsem uváděl....ta cena. Ale co se týká úchopu....tak M1 vede

Navíc údajně má vyjít O-MD M5 mark III - nevíš něco o tom? A pokud ano...v čem by měla být lepší....či se to nějak razantně projeví i na ceně M5 mk II

A jaké objektivy by jsi mi doporučil?
jeepzik
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod cport 18. 5. 2017 12:44

jeepzik: Hele, a jake k tomu chces skla? Aby to nakonec nebylo stejne velke a skoro tak tezke jako ta zrcadlovka :-)
cport
Návštěvník

Odeslat příspěvekod jeepzik 18. 5. 2017 13:06

S objektivy nemám žádné zkušenosti - díval jsem se na to co dávají do setu (pro začátek), např:
Objektiv Olympus M.ZUIKO ED 14-150mm f/4,0-5,6 II EZ-M1415-2
Objektiv Olympus M.ZUIKO ED 12-50mm f/3,5-6,3 EZ-M1250-EZ černý
......

Dám na Vaše doporučení.....potřebuji s nimi fotit to co jsem uváděl...
Může to být i jiný typ...
jeepzik
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod bob222 18. 5. 2017 13:44

A čo takto fuji XT-10 + 18-55/2,8-4?
Podľa mňa veľmi univerzál set, od krajiniek až po portréty. Len to video je slabšie...
bob222
Návštěvník

Odeslat příspěvekod jeepzik 18. 5. 2017 14:02

Myslím, že ale nemá výklopný a dotykový display jako OLY....a stabilizaci.

Co se týká parametrů...tak mi prostě pořád OLY vychází líp....Ale slyšel jsem, že zase fotky z FUJI mají pěkné vybarvení....

Dále co jsem se dočetl, tak prý objektivy jsou na FUJI dražší než obvykle....
jeepzik
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod standavfr 18. 5. 2017 14:08

Zvážil bych Panasonic GX80,podle mě nejlepší volba v této ceně a m4/3.Objektivy Fuji dražší jsou,ale už i seťáky mají kvalitní,což není u jiných značek pravidlo.
standavfr
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Dolgor 18. 5. 2017 14:12

Ty Olympusy jsou určitě fajn a systém je ucelenější a univerzálnější než u Fuji, ale narážím u nich na problém s nabídkou světelných objektivů za rozumnou cenu. Mám doma OMD E-M10 (mark 1) s 14-42/3,5-5,6 EZ a Fuji X-T10 s 18-55/2,8-4. Pro interiérové focení je to jako noc a den, protože Olympus má menší senzor a o cca 1 EV víc šumí a nadto má o 1EV méně světelný objektiv, čili celkem 2 EV rozdílu. V interiérech to často znamená, že s Olympusem nelze bez blesku pořídit ostrou fotku rodiny. Chce to bezpodmínečně ještě světelný pevný objektiv jako Zuiko 17 nebo 25/1,8, případně rozdíl aspoň částečně stáhnout světelným zoomem jako 12-40/2,8 (cca 20 tis Kč). Takže abych to shrnul, Olympus bez svých profi světelných objektivů s f/2,8 clonou v celém rozsahu nebo bez alespoň některého pevného skla 17, 25, 45/1,8 nedává příliš smysl. Jako univerzál od krajiny, přes makro, street až po wildlife je to ale momentálně nejlepší mirrorrless systém díky množství kvalitních objektivů pro všechny situace.

Podle mne dnes nejlepší bezzrcátko cena/výkon je Fujifilm X-T20 s 18-55/2,8-4. Časem dokoupit některý delší zoom nebo pevný objektiv. Oblíbil jsem si 35/1,4 (bazar kolem 10 tisíc). Starší model X-T10 mám, je to výborný foťáček, ale příplatek na X-T20 se podle mne vyplatí - hlavně kvůli AF. X-T10 bych bral bazarový, nebo ve výprodeji za zvýhodněnou cenu.

A taková subjektivní poznámka. Olympus je přecpaný zbytečnými funkcemi pro nerdy a má šílený počet kreativních režimů (automatické barvičky), ale na žádný se nedá dívat. V Auto režimu nelze zvolit barevný režim a ten defaultní dělá docela červený ksichtíky, někomu to může vadit. Fuji jsou víc foťáky pro fotografy, mají hlavně praktické funkce a přímočaré ovládání a barevné režimy mají všechny něco do sebe.
Dolgor
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Davidof 18. 5. 2017 14:15

Upřímně řečeno, nedoporučil bych Ti tyhle seťáky. Podle mě to není radost s nima fotit ... silně subjektivně, ovšem.

Jedinej levnej seťák, kterej je dost ostrej, je podle mě Panasonic 12-32 ... ale světelnost nemá moc dobrou.

Zkušenosti mám z Oly 12-40 a Pana 12-35. Ty jsou super.

A pak pevná skla, můj velefavorit je pana leica 15/1,7.

Máme skoro všechny pevný Oly a mě přijdou super. Prostě na první pohled vidíš tu ostrost a i docela hezky mažou pozadí :-)

Ad standa

Ten pana gx80 + 15/1,7 je v současné době můj absolutně nejoblíbenějsí foťák :-)
Davidof
Návštěvník

Odeslat příspěvekod jeepzik 18. 5. 2017 14:39

Zkusím mrknout...ještě na FUJI X-T10. či X-T20....

A jaké objektivy se případně s OLY/FUJI/PAN dají kombinovat...od jakých výrobců?

Chápu to tak, že ideální je asi s pevným ohniskem....a raději řešit světelnost. Každopádně i přesto bych uvítal i nějaký zoomovací.
jeepzik
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod Davidof 18. 5. 2017 16:43

S Fuji určitě chybu neuděláš a ten seťák jak psal Dolgor je prej skvělej

-- 18. 5. 2017 17:05 --

Jo a Pana + Oly je jeden systém, Fuji druhý
Davidof
Návštěvník

Odeslat příspěvekod STigre 18. 5. 2017 17:51

jeepzik píše:Zkusím mrknout...ještě na FUJI X-T10. či X-T20....

A jaké objektivy se případně s OLY/FUJI/PAN dají kombinovat...od jakých výrobců?

Chápu to tak, že ideální je asi s pevným ohniskem....a raději řešit světelnost. Každopádně i přesto bych uvítal i nějaký zoomovací.


Poměrně ucelený seznam objektivů na OLY/PAN je tady:
http://hennigarts.com/micro-four-thirds-objektive.html
Objektiv Olympus M.ZUIKO ED 12-50mm f/3,5-6,3 EZ bych určitě nebral, však Olympus ví, proč ho tak brutálně zlevnil. Ideální zoom je 12-40/2,8, mám, ostrost zcela srovnatelná s pevnými skly. Jo, vím, ta cena, ale na tu člověk časem zapomene ....
STigre
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod airmt 18. 5. 2017 20:53

Jedna velmi dobrá možnost do výběru (obecně se E-M1 už doprodávají v posledních kousích co jsem se díval):
https://www.megapixel.cz/olympus-om-d-e ... ld-7-bazar

Na video pak bude lepší E-M10 II, i když nevím jak moc ten rozdíl bude zřetelný.

Pak případně Fuji x-t20 + 18-55 (velmi dobrý set).
nebo Sony A6000/A6300, ale tam se špatně vybírají zoomy.
Dell XPS 13 (9350)
airmt
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Skulivert 18. 5. 2017 22:33

Dolgor, airmt - porovnáte tak trochu jablka s hruškami...

OMD E-M10 mk1 s 14-42/3,5-5,6 EZ - stará generace a základní zoom - 15 tis. Kč
Fuji X-T20 s 18-55/2,8-4 nová generace a výběrový zoom - 35 tis. Kč

spíše tedy OMD E-M10 mk 2 (nebo koncem roku mk3) s 12-40/2,8 - tj. cenou 35 tis. Kč a kvalitou přibližně srovnatelnou s Fuji X-T10/T20 s 18-55/2,8-4

je ale pravda že Oly má zastaralé menu, které by chtělo omladit, Fuji zase nemá stabilizovaný snímač...
Skulivert
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Dolgor 18. 5. 2017 22:48

Obrazově jsou E-M10 I a II stejné a o to mi šlo. Jinak ano a i to tak píšu, že Oly raději s 12-40 nebo pevnými skly.
X-T20 je ovšem u nás momentálně hůř k sehnání, což mi nejde do hlavy, když v USA už na ně jsou i slevové akce. Česká cena je 33 tisíc.
Dolgor
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Davidof 19. 5. 2017 05:48

Jenom upozorňuju, že m10 mark 1 má opravdu zastaralý evf oproti mark 2.
To sice nefotí, ale radosti z focení to nepřidá.
Davidof
Návštěvník

Odeslat příspěvekod jeepzik 19. 5. 2017 08:33

Díky moc za názory, spíš se dívám na vylepšený model M5 - mark II.

A jak jsem pochopil...tak to chce objektiv tak 12-40 Pro....ale to už se dostávám k 47 tis.Kč.
https://www.megapixel.cz/olympus-e-m5-m ... 0-mm-cerny
se dá sehnat nějaký podobný, ale levnější - případně i samostatně....?

Otázkou je, zda pak není lepší jít do M1 v setu s 12-40, která se prodává za 38 tis.Kč
https://www.megapixel.cz/olympus-e-m1-1 ... 1411990878

u FUJI X-T20 je vážně problém...že ani nevím kde bych se na něj mrkl....většinou ho nemají k dispozici.
jeepzik
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod airmt 19. 5. 2017 09:06

Pokud bys uvažoval o Olympusu s co nejkvalitnějším zoomem, tak bych šel do toho setu E-M1 + 12-40 F2.8 Buď ten nový nebo ten vystavený kus z megapixel.cz, o kterém jsem ti psal na min. stránce. I na ten vystavený dostaneš grip a plnou záruku jako na nový (tedy 30 měsíců) a vyjde tě o 4 tisíce méně.
E-M5 II je podle mě ještě stále cenově dost nastřelený oproti E-M10 II. Navíc má jen do strany výklopný displej, high res mode (málo využitelný), o fous lepší stabilizaci (taky těžko poznáš rozdíl), o něco větší hledáček, utěsnění a top dílenské zpracování. Stojí ale o dost více peněz. Ty poslední tři věci ti nabídne i ta starší E-M1 + ti dá navíc lepší grip. Pokud bys šel do toho vystaveného kusu z megapixel.cz za 34 tisíc i s gripem a 12-40, tak je to znatelný rozdíl v ceně. Pohoršíš si tak u videa (nemá vyšší datový tok), na video ale stejně budou lepší Panasonicy.

Další možnost je vzít E-M10 II a k tomu si vybrat jiný objektiv. Třeba Pana 14-45 (bazar za 3-4 tisíce, pokud na něj narazíš), Pana 12-32 (malý, lehký, ale omezenější rozsah), Oly 12-40 (na ten bys asi potřeboval externí grip + bys jej musel koupit z eglobalu, protože jinak stojí přemrštěnou cenu, takže pak je lepší jít rovnou do setu s E-M1). Hlavně bych nebral od Olympusu ten 14-42 EZ, jediná jeho výhoda je skladnost. Jako levný teleobjektiv můžu doporučit Olympus 40-150, tady lidi doporučují ještě Pana 45-150 nebo Pana 45-175, ale ten první je hodně levný, lehký a je dobrý. Z pevných skel si určitě taky vybereš něco levně, podle toho jaké ohnisko bys chtěl.

Fuji X-T20 teď nikde moc nemají. Designově je skoro stejný jako X-T10, takže přibližně vyzkoušet by šel. Menu je ale v X-T20 nové. Zkus se obrátit na fujifoto.cz nebo Fotoškoda, ale nevím odkud jsi.


EDIT:
Tak ten vystavený set E-M1 + 12-40 v bazaru už je pryč nebo si ho někdo zarezervoval.
Dell XPS 13 (9350)
airmt
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Grimjaur 19. 5. 2017 12:08

Pokud počkáš, tak za pár měsíců tu bude Olympus 10 MK III. Bude to pecka, konkrétnější být zatím nemůžu. Jinak tu nebyla zmíněna varianta Panas G80 se sklem 12-60, u Afoto za 24 000. Oproti Oly 10 větší hledáček, lepší výstup na fotky a vynikající video. Stabil jak v těle skla, tak na senzoru spolu makají perfektně. Pokud tě neurazí rozlišení 16 Mpx, tak to zahrň do výběru.
Technika : Furt se to mění
http://fotomobil.blog.mobilmania.cz/
Grimjaur
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod bob222 19. 5. 2017 12:37

Tú 12-60 môžem len doporučiť, cez víkend som ju mal a je to parádne sklíčko. Beriem ho určite!!! Len bacha sú dve 12-60/3,5-5,6 a 12-60/2,8-4. Výborné je aj to prvé lacnejšie, to druhé je super ale stojí raketu.
bob222
Návštěvník

Odeslat příspěvekod airmt 19. 5. 2017 19:17

Bobe a který bereš? Tu Leicu nebo Panasonic?
Tady je srovnání, vypadají že kromě světelnosti tam až tak velký rozdíl není:
http://mirrorlesscomparison.com/micro-f ... omparison/
Zvažuju ten Panasonic, ale zatím to vypadá při těch zahraničních cenách na toho Oly 12-40 F2.8 + Oly 40-150 4-5.6.
Dell XPS 13 (9350)
airmt
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod bob222 20. 5. 2017 07:06

airmt píše:Bobe a který bereš? Tu Leicu nebo Panasonic?
Tady je srovnání, vypadají že kromě světelnosti tam až tak velký rozdíl není:
http://mirrorlesscomparison.com/micro-f ... omparison/
Zvažuju ten Panasonic, ale zatím to vypadá při těch zahraničních cenách na toho Oly 12-40 F2.8 + Oly 40-150 4-5.6.

Toho panáka. Účel sú výletné cvaky a tam leicu netreba.
bob222
Návštěvník

Odeslat příspěvekod monikash 20. 5. 2017 08:28

To bob2222, a já bych radši vyměnila panase GX7 za Olyho 10 Mk II. Dlouho mi trvalo, než jsem panase poladila tak, aby nedával fotky do studena a WB odpovídala skutečnosti. A stejně mě občas ještě vypeče a dělá si co chce.
Moto G5+.
Sony A6400, A7S, Panasonic GX9
monikash
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Grimjaur 20. 5. 2017 10:45

Raw je u Panasu v pohodě, co dlouhodobě haprovalo byla barva v Jpeg. U GX80 a G80 je i tohle v pohodě.
Technika : Furt se to mění
http://fotomobil.blog.mobilmania.cz/
Grimjaur
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod airmt 21. 5. 2017 19:50

Panasonic už vylepšil svůj jpeg engine? To mě od nich odrazovalo, protože co jsem měl kdysi Paňasy, tak se mi moc nelíbilo to studené podání barev.
Dell XPS 13 (9350)
airmt
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Grimjaur 22. 5. 2017 01:00

Má to podobný vzhled jako z olyka Omd1 mkii.ber to jako subjektivní názor z 14 dni, kdy jsem měl olyka na zkoušku doma. Není to evangelium :)
Grimjaur
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod jeepzik 24. 5. 2017 08:25

A ještě se chci zeptat na názor G80 a GX8 v porovnání na OLY m5 mk II, co se týká kvality fotek a výstup videa?

Má cenu jít do 4K....když jsem se díval na promo videa na youtube...tak mi přišla i stabilizace v OLY m5 mk2 lepší než u panasonicu. Je ale pravda že při rychlém pohybu...zase OLY hůř doostřoval. Pan zůstal na "oko" bez nějaké změny.

Zaujala mě GX8 - ale zatím jen zkušenost s recenzí a videí....ještě jsem ji nezkoušel ani osobně nedržel v ruce.

Díky za názor
jeepzik
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod PavlinaH 24. 5. 2017 09:04

Ano, je to jak píšeš. Oly OMD EM5 Mark II má lepší stabilizaci. Např. na 1/5 s s Panas 25 mm f 1,4 se dá s Olym v pohodě fotit, což se u Panasonicu nedá. Tam ti na ten čas vyjde tak každý 5 snímek. Oly má lepší výstup v Rawu. V JPEG je to zhruba stejné. Panas má širší možnost nastavení odšumu, ale odšum u Panasonicu je až příliš silný. Na můj vkus jsou použitelné hodnoty do max. +1 (i to je na mne přiliš silný odšum).
https://www.dxomark.com/Reviews/Panason ... ressive-IQ

https://www.dxomark.com/Cameras/Olympus ... M5-Mark-II

Mrkni i na Dprewiew, tam je to krásně vidět. G85 je shodná s G80 (model pro USA a některé západní státy)

https://www.dpreview.com/reviews/image- ... fullscreen

GX8 má rovněž shodný snímač s G80, je lehce ,,osekaný" oproti G80 (méně výkonné sériové snímání, absence utěsnění, nemožnost dokoupit bateriový grip - např. s 12 - 40 f 2,8 docela nepohodlné focení), ale jinak výborný foťáček za ty peníze.
Panas má o dost lepší video i v případě, že nastavíš stejné rozlišení a nevyužiješ 4K.

Ostření je u prvního fixu zhruba stejné rychlé. Panas je rychlejší v horších světelných podmínkách. Kontinuální ostření je lepší u Panasonicu a to díky DFD.

http://www.digimanie.cz/recenze-panason ... alost/6695
PavlinaH
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Davidof 24. 5. 2017 14:34

Jen opravím - gx8 nemá stejný snímač jako g80. Má 20 Mpx oproti 16 u g80. Gx8 je utěsněný.

Grip má velmi dobrý, oproti omd m5 ii velmi výrazně lepší.

Stabilizace v případě užití novějších panasonic objektivů je duální. Obě jsou podle mě velmi funkční, ale video netočím.

Gx8 trpí na shutter shock, ale nejspíš jen s objektivem 14-150 od panasonicu. S 12-35 jsem se s ním vůbec nesetkal.

Olympus má zase jiné výhody - live view, možnosti nastavení apod.

Gx8 má super řešený výběr ostřícího bodu a skvělý (a výklopný) hledáček, ale Olympus em5 mark ii má hledáček také velmi dobrý.
Davidof
Návštěvník

Odeslat příspěvekod monikash 24. 5. 2017 16:27

A já si myslela, že to dělá špatná stabilizace a on je to "shutter shock" https://www.dpreview.com/forums/post/56117277
Moto G5+.
Sony A6400, A7S, Panasonic GX9
monikash
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Davidof 24. 5. 2017 17:11

Jo, ten objektiv 14-140 je na to nejak haklivej.

Jak jsem psal, s 12-35/2,8 s tim nemam problem.
Davidof
Návštěvník

Odeslat příspěvekod PavlinaH 24. 5. 2017 20:51

Sorry, spletla jsem si to s GX80, kterou jsem měla možnost krátce vyzkoušet. Tam se to tak shoduje a grip zatím není a asi ani nebude.

http://www.digimanie.cz/recenze-panason ... ekali/6616
PavlinaH
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Davidof 24. 5. 2017 22:25

jojo, GX80 je menší model, spíš jako kompakt.

Ale musím říct, že je povedenej, takovej street foťák, velmi do ruky.

Čip to má 16 Mpx a bez alias filtru, takže ostrost dosti OK. S 12-32 je to skvělá kombinace, ten objektiv je překvapivě ostrej. Jen ta světelnost je slabší, takže to chce nějaká pevná skla. S 15/1,7 nebo 20/1,7 je to velmi velmi šikovnej strojek.

Ale zadání je trochu jiné, nicméně výsledky zrovna z tohoto strojku jsou podle mě více než dobré. Jediná slabost je ten hledáček. Ne že by se vůbec nedal použít, ale je slabší.
Davidof
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Honzous 7. 6. 2017 14:09

Ahoj, jestli ještě nemáš vybráno, tak já teď prodávám tohle viewtopic.php?f=224&t=1263869

si to omrkni na netu a klidně se ozvi, na ceně se ještě můžem něja domluvit :)
Honzous
Kolemjdoucí


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků