DLSR pro mírně pokročilého

[mavla]

Zdravím.
Potřeboval bych DLSR, protože fuji X20 mi přestává stačit.
Fotím hlavně přírodu - mraky, potůčky, kytky, hmyz (makro). Nejvíc ohnisek mám na 28(v přepočtu) - tedy 18 pro 1,5 crop. Odhaduji asi 30% z toho je makro (super makro na fuji x20). Samozřejmě fotím i všechno ostatní - architekturu, portréty, dovolené atd. Jedině nefotím snad street -tomu jsem ještě nepřišel na chuť.

Číst recenze a porovnání už mi nikam nevede.
Zkoušel jsem
nikon d5200 - moc dobře se to nedrží a ovládání je proti x20 krok zpátky. Ale má to dobrou cenu s obj.18-105
nikon d7100 trochu těžší a zdá se mi, že vyklápěcí display by mohl být fajn
canon 1200 - spíš bych chtěl na 7xx ale ten neměli. Tam kam bych si chtěl dát palec jsou dvě tlačítka. Prý to nemá takovou dynamiku obrazu jako ostatní.
Nikon d3300 - ovládání není moc fajn a prý to dělá jen 12 bit obrázky.
fuji x-t10 - drží se to divně (i se seťákem to padá na čumák) a xtrans RAW moc programy na upravovat neumí.
Sony a58 - z toho jsem měl divný pocit křečí v prstech.

Ještě bych rád zkusil pentax s2. Přijde mi to šikovný foťák - 2 rolery, stabilizace a další vychytávky. Moc se mi nezdá ten skládací seťák. Vím že objektivů atd na to je míň, ale zatím nepředpokládám, že bych je nějak masivně nakupoval.

Moje představa je tělo + seťák + pevné makro (90-105). To by bylo fajn kdyby se vešlo do 30 000.
Když ne, makro počká. Později bych rád ještě pevnou 35 nebo menší. Ještě později možná něco >= 200. Foťák bude nový (žádný bazar - leda že by tady někdo udělal dobrou nabídku ).

Poradíte mi na co si dát pozor, podle čeho vybírat? U nás toho na výběr moc není, tak musím do Prahy - Megapixel, Škoda.
Předem díky.

-- 18. 9. 2015 20:04 --

Dost zábavné je číst různá porovnání na internetu. Každý to vidí trochu jinak a názory a priority jsou docela často protichůdné.
Ideální foťák si podle recenzí prostě nevyberu, takže to bude hodně o kompromisech. Dost možná je to úplně jedno co vyberu ve velikosti čipu co mají DLSR, protože v kategorii nových to všechno bude lepší než pokročilý kompakt (fuji X20)???

Nicméně za každý postřeh a názor předem děkuji.

[Puntík]

Tady tě vyjde K-S2 poněkud levněji http://www.vkfoto.cz/zrcadlovky/pentax-k-s2/ , když při placení v hotovosti řekneš, že dávali ještě dvě procenta slevu... Jestli ještě dneska nevím, za zkoušku to stojí a od Škody to není daleko.

Zdravím

[iggi]

A co tak Kanon 760?

[Zdenek D]

Ahoj, obávám se že kategoiii Nikon + seťák a makro nic do 30 000Kč nepořídíš.. Řekl bych že ani jinde, ale neznám např. Sony ...

[Puntík]

U Pentaxů.... pokud by se spokojil se šestnácti Mpx čipem...... http://www.vkfoto.cz/pentax-k-50-da-l-1 ... va-spoust/ plus http://www.vkfoto.cz/pentax-smc-d-fa-50-mm-f-2-8-macro/ nebo ... http://www.vkfoto.cz/tamron-sp-90-mm-f- ... x-lenspen/
Pro mírně pokročilého fotografa K-50 dobře vyhoví a oba dva makroobjektivy umí i pozdější FF formát.

Zdravím

[mavla]

Díky všem za odpovědi.
Makro není podmínkou. Ten Tamron nebo něco na makro může i počkat.
20Mpx nebo 24MPx se mi zdá OK ale 16 nebo 24 už se mi rozdíl zdá. Na druhou stranu tu je ostrost
- menší šum na 16MPx a do toho se mi plete AA filtr. Podle porovnání na internetu se to těžko odhaduje, nevím co s tím udělá zmenšení na stejnou velikost a za B jestli to vůbec je nějak ve finále rozpoznatelný rozdíl. U pentax 50 mám trošičku mínus v pevném displeji. Ale máte s tím někdo zkušenost na makru nebo na stativu nebo možná na videu? Mě třeba prodavač přesvědčoval, že lidi to používají jen na to, aby displej otočili dovnitř - tedy jako ochranu, jinak prý je to tak akorát první věc na rozbití (utržení).
Poznám třeba na kvalitě snímku rozdíl mezi nikon d5200 a d5300 (aa filtr)? Poznám rozdíl mezi kvalitou na nikon d3300 a d5300 (12 nebo 14 bitů)? Nemyslím jpg ale RAW.
U nikonu mne láká 18-105 - za tu cenu v setu s tělem se mi zdá dost dobrý poměr cena / výkon
U pentax s2 zase ovládání a hledáček.
Canon 760 má 2 rolery a stavový display (ale s tím neumím - asi se na to dá ale snadno zvyknout)
Canoní a pentaxí 18-135 mi přijdou už trochu dražší a raději bych to věnoval na základní seťák 18-50 a něco pevného než na tu 18-135. Ale nevím, možná ty 18-135 canonu a pentaxu opravdu stojí za to. Co myslíte?

-- 18. 9. 2015 22:21 --

Ještě na makro bych raději něco delšího než 50. Honil jsem takhle asi 2 hodiny mravence s fuji x20 a stejně mi z toho nic kloudného nevyšlo. Jak jsem to dal blíž přidali mravenci na tempu a z pár centimetrů zaostřit při jejich "kalupu" se prostě nedalo.

[Mikeczcz]

Jen pro inspiraci těsně nad limit by vyšel D5300+18-105 + Tamron 90mm, k tomu za 4,5k nepřekonatelný 35mm f1.8G DX až budou chechtáky.

[ForeignerOnEarth]

mavla: na stejném výstupním formátu rozhodně není z 24MPx vyšší šum, než z 16MPx. On se zase ten šum slije, jelikož z 24MPx se více zmenšuje, než z 16MPx. To ovšem neplatí, pokud se doostřuje na úrovni 24MPx, tam se pak doostřením ten šum zvýrazní, zafixuje.
Pokud se nedoostřená fotka zmenší z 24MPx na 16MPx a teprve pak doostří, výsledek je lepší, než z 16MPx. Ale samozřejmě znamená to ruční zásah. Z 16MPx máš těch 16MPx rovnou. Pokud ale člověk zpracovává RAW, je 24MPx lepších vlastně vždy, jelikož to zmenšení v tom workflow už tolik nepřekáží.
No a u vyšších ISO lze ještě využít toho, že pokud má být výsledný formát třeba 8-12MPx z ISO 3200, pak lze nejprve na úrovni 24MPx lehce odšumět, ideálně s vyloučením nejostřejších hlavních objektů, pak zmenšit 24MPx->8-12MPx, tím se případně ztracené detaily odšumem stejně ztratí zmenšení, no a nakobec citlivě doostřit. Výsledek je pak zase lepší a méně zašuměný, než z 16MPx, protože v tom rozdílu MPx je větší prostor.

[Ganec]

fuji x-t10 - drží se to divně (i se seťákem to padá na čumák) a xtrans RAW moc programy na upravovat neumí.

X-T10 je bezzrkadlovka (teda nie DSLR).
A ako všetky foťáky, treba ju držať v dvoch rukách.
Pri fotení ten pocit "že to padá na čumák" neexistuje: fotí sa inak, ako sa skúša držanie v predajni...

Ideální foťák si podle recenzí prostě nevyberu, takže to bude hodně o kompromisech. Dost možná je to úplně jedno co vyberu ve velikosti čipu co mají DLSR, protože v kategorii nových to všechno bude lepší než pokročilý kompakt (fuji X20)???

Vždy to bude o kompromise. Už len tým, že si určil cenu!

Poznámka: zmeň radšej názov diskuzie z DSLR (zrkadlovka) na ILC ("interchangable lens camera": zrkadlovky a bezzrkadlovky), lebo ti tu nebudú radiť zo všetkých možností

obávám se že kategoiii Nikon + seťák a makro nic do 30 000Kč nepořídíš

U Olympusu sa dá napríklad kúpiť E-M10 + seťák (16 990) + M.ZUIKO ED 60mm f/2,8 macro (12 490 Kč)

Olympusy majú na makro špeciálnu stabilizáciu snímača (hoci E-M10 ju má len 3-smerovú, no E-M10II už 5-smerovnú a tá to určite zvláda), vďaka menšiemu snímaču vtedy netreba toľko cloniť a potom dvíhať citlivosť (čo má vplyv na šum). Sú skladnejšie/ľahšie ako DSLR (čo v prírode oceníš) .. OMD majú 2 rollery a výklopný displej .. len nemajú 24 megapixelov (iba E-M5II má 40-megapixelový mód, ale tá je už omnoho drahšia).

[Mikeczcz]

K Gancově dobře míněné radě je dobré podotknout, že foťák s větším snímačem sice má na stejnou clonu menší hloubku ostrosti, ale díky větší ploše snímače nižší šum. Takže při stejné HO a expozici to vyjde na šum šul-nul.

[inutihar]

Na mall.cz je pentax k-s2 teď o víkendu za 17999 Kč i s tím sklápěcím seťákem.

[mavla]

Chtěl jsem se zeptat existuje na Canon (750) a Nikon (5500) něco jako "asistent ručního ostření". Tedy možnost v live view přiblížit oblast zaostření a jemně doostřit podle zobrazení hran? Nebo ještě jinak, jak řešíte na DLSR ruční ostření nebo ruční doostření?

[Puntík]

V případě Pentaxu (smím-li) se ruční ostření řeší poněkud zvláštním způsobem. Přístroj totiž mimo -M režim nespustí závěrku, pokud není zaostřeno a toho se dá využít. Prostě se namáčkne spoušť a pomalu se otáčí ostřícím kroužkem. V okamžiku správného zaostření přístroj sám odexponuje. Nevýhodou tohoto způsobu oprotí ostření na matnici je možnost vzniku FF/BF, které jde ovšem mikroadjustmentem upravit.
Asistent ostření (lupa, zvýraznění hran) existuje jen při práci v LV.

Zdravím

[mavla]

Díky všem za připomínky.

Poznámka: zmeň radšej názov diskuzie z DSLR (zrkadlovka) na ILC ("interchangable lens camera": zrkadlovky a bezzrkadlovky), lebo ti tu nebudú radiť zo všetkých možností

Popravdě se pomalu řítím do zrcadlovky, takže pokud to nebude vadit, nechal bych název vlákna tak jak je.

X-T10 je bezzrkadlovka (teda nie DSLR).
A ako všetky foťáky, treba ju držať v dvoch rukách.
Pri fotení ten pocit "že to padá na čumák" neexistuje: fotí sa inak, ako sa skúša držanie v predajni...

Ano, to byl první subjektivní pocit "nevyváženosti" společně s dojmem, že mi ten foťák proklouzne mezi prsty a upadne . To bych nechtěl brát moc vážně - pokud by to šlo.

No a u vyšších ISO lze ještě využít toho, že pokud má být výsledný formát třeba 8-12MPx z ISO 3200, pak lze nejprve na úrovni 24MPx lehce odšumět, ideálně s vyloučením nejostřejších hlavních objektů, pak zmenšit 24MPx->8-12MPx, tím se případně ztracené detaily odšumem stejně ztratí zmenšení, no a nakobec citlivě doostřit. Výsledek je pak zase lepší a méně zašuměný, než z 16MPx, protože v tom rozdílu MPx je větší prostor.

Jestli tomu správně rozumím, tak odšumět lze v RAW, zmenšit při exportu do tiff a v tiff doostřit. Nějak jsem neviděl v RAW možnost zmenšit rozlišení (kromě ořezu). Možná to nějaký RAW editor umí (nějak usilovně jsem to nehledal) - pokud ano, můžete se napsat který?
Někde jsem se dočetl, že je nejlepší všechny důležité úpravy dělat v RAW. Trochu mi není jasné, proč by se nemohli dělat v TIFF. Pokud je to pravda můžete mne prosím odkázat na nějaké vysvětlení proč v RAW a ne až v TIFF?
Teoreticky při tom zmenšování může být zajímavé, jak se vlastně ten šum "slije". Nemám s tím nějaké zkušenosti, předpokládám, že chytřejší SW počítá nějaký průměr z okolních pixelů. Máte s tím nějaké zkušenosti?

Asistent ostření (lupa, zvýraznění hran) existuje jen při práci v LV.

To zvýraznění hran při Live View se týká všech zrcadlovek? udu se muset podívat do nějakých manuálů.

Podařilo se mi vyzkoušet nějaké foťáky, i jsem si cosi nafotil. Bohužel bylo moc pěkné počasí a to jsem podcenil. Takže mi vylezly fotky ze všeho co jsem zkoušel dost dobrý.
Nejvíc se mi teď líbí nikon 5500 18-140 (testoval jsem tedy s 18-105, ale teď se mi zdá 18-140 lepší volba ). Nikon 5300 se mi hůř držel.
Ve hře mám ještě nikona 7100 s 18-105 (je težší - ale lepší ovládání) a canon d760 (18-135 jsem neviděl na pro mne spolehlivém eshopu). Všechny 3 by vycházely asi tak cenově podobně.
Musím si k tomu nikonu d5500 přečíst ovládání - jestli to ovládání zkousnu.
Zkoušel jsem i nějaká bezrcátka - fuji, olympus - ale prostě mi to nesedlo z různých důvodů.

-- 21. 9. 2015 21:43 --

Pořadí pro mne
1. Nikon D5500 + 18-140 mm VR (18-105)
2. NIKON D7100 + 18-105 mm VR nebo NIKON D7100 + 18-140 mm VR (to už jsem přes limit)
3. CANON EOS 760D + ??? na fotoškoda ho mají s TAMRON 18-200 mm VC ale ten objektiv se mi moc nezdá. Také jej mají s TAMRON 17-50 mm VC - potřeboval bych asi delší konec (zvyk ??) a je to maličko přes limit.

Dál bych chtěl pokračovat něčím na makro pevnou 90-100 ale to nejdřív bych rád vyzkoušel co mi bude pasovat (třeba bude stačit 60) a pak nějakou pevnou 35.

Myslíte, že to tak bude OK?

[ForeignerOnEarth]

Teoreticky při tom zmenšování může být zajímavé, jak se vlastně ten šum "slije". Nemám s tím nějaké zkušenosti, předpokládám, že chytřejší SW počítá nějaký průměr z okolních pixelů. Máte s tím nějaké zkušenosti?

Ve skutečnosti je vlastně každý pixel vypočtený za pomoci sousedních pixelů. A to ať je rozlišení skutečně jakékoliv včetně toho nativního.
Pokud má snímač 24MPx, tak každý chápe, že pokud v tom bodě byl změřený zelený kanál, tak červený a modrý musí být dopočtený ze sousedních bodů. Jenže on je ve skutečnosti pro ten RGB bod vypočtený i ten zelený, co tam byl změřený.
Je to tak z mnoha důvodů:

1. Snímač je čtvercový rastr a pokud nemá být kresba oblin hranatá, musí se vypočítat plynulé přechody
2. Snímač má různé hardwarové nectnosti a i kusovou variabilitu některých funkcí, takže musí být provedeny softwarové korekce dat, třeba i nepřesností barev filtrů RGB Bayerovy masky, proto jsou vlastnosti obrazu více podobné know-how jednotlivých firem, než hardware snímače.
3. Kresba není jen čistě zelená, červená a modrá, ale většinou je složená, tudíž zvlášť se kanály dopočítávaly kdysi dávno, dnes se k dopočtu červeného kanálu používají nejen sousední červené buňky, ale i celkový trend kresby v ostatních kanálech, tj ve všech. A stejně pro zelené a modré.
4. Z bodu 3. vyplývá i speciální funkce: vypočtení toho obrazu má v sobě antialiasingové algoritmy, tedy aby z čenobílé mřížky šíře jednoho pixelu neudělal barevnou duhu
5. Dopočtení lze udělat ze základních dat poplatným velikosti snímače a hw technologii ostřeji a s více šumem, méně ostře a s méně šumem nebo lze podle velikosti detailů doostřovat selektivně a snažit se vyhýbat šumu, což ovšem přináší jednou pěkné výsledky, jindy podle motivu nepřirozenou texturu

Kdysi to bylo všechno děláno jen bikubickou transformací, která počítá s polynomem 3. stupně a hlavní vliv mají sousední pixely a pixely ob jeden mají slábnoucí vliv.
Dnes jsou ty algoritmy podstatně chytřejší jak roste matematické know-how a výkon obrazových procesorů.

Tudíž "slití šumu" znamená, že výpočet udělá z třeba 24 pixelů jen 12 nebo 8 pixelů, což v případě kvalitních algoritmů znamená jako kdyby ten snímač měl od začátku velké buňky.
Pokud se třeba v bikubické transformaci použilo pro výpočet 1 pixelů vlastně celkem 16 sousedních pixelů, tak při zmenšení na 1/3 rozlišení se použije 48 pixelů pro výpočet jednoho.
No a tedy šum, což je chyba přesnosti, se z 48 pixelů dost zneutralizuje = slije.