nejasnost zrcadlovka vs kompakt

Jak fungují digitály, principy optiky, nové trendy

Moderátor: Moderátoři DIGIarena.cz

Odeslat příspěvekod Wikan 23. 7. 2006 01:50

A Sony R1 zrcadlovka neni. Ma jen cip velky jako zrcadlovka.
Wikan
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Dalos 23. 7. 2006 03:14

Niky píše:FZ30 aj FZ5 nie sú zrkadlovky. V podstate všetko, čo nemá výmenný objektív, okrem Sony R1, nie je zrkadlovka.

Co to je za blbost? Proc by zrcadlovka mela mit nutne vymenny objektiv? SLR znamena Single Lens Reflex. O vymenych objektivech ani slovo. Takove zrcadlovky E-10 a E20 od OLY take nemely vymenny objektiv. A nikdo - snad krome par premoudrelych cechu, jako vzdy, kteri byly chytrejsi nez cely svet. - nepochyboval o tom, ze se jedna o skutecne zrcadlovky.d/quote]

No pokud bychom to vzali do detailu, tak Oly E-10 a E-20 jsou sice SLR, ale už to neodpovídá přesně českému "zrcadlovky", protože neobsahují sklápěcí zrcadlo (ten zvuk je tam emulovaný elektronikou a jde vypnout) ale pevný hranol, který trvale odráží ČÁST světla do hledáčku (stejně jako zrcadlo odráží VŠE).
V podstatě to znamená že jde málo světla jak do hledáčku, tak na čip, který to zase musí víc zesílit a... problém šumu tu zná asi každý.
___________________
Canon EOS 5, EOS 350D
Dalos
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Otass 23. 7. 2006 08:50

Mnozi si koupi fotak pres 10 tisic a potom dokupuji predsadky, ale malokdo si uvedomi, ze za ty penize uz by mel +- zrcadlovku se setakem.

Mame spojene slovo "zrcadlovka" s kvalitou. Za tou kvalitou stoji cip velikosti APS, ktery je o 1,5x mensi nez policko filmu, ale presto svymi rozmery zaruci zrcadlovce predpoklad pro malou hloubku ostrosti, velky dynamicky rozsah a snizi problemy se sumem. Takova Sony R1 sice zrcadlovkou neni, je to vlastne "prerostly kompakt" (kompakt od toho, ze ma vse v jednom a tzn. telo+objektiv) ovsam s kvalitami zrcadlovky. Otazka je, jak se budeme divat na fakt, ze cip je v ni stale osvetlovan, aby ukazal uzivateli scenu v hledacku. To muze byt neco pro jeho zivotnost...

SLR (lidove zrcadlovka) je pak kamera, jejiz hledacek je zalozen na tom principu, ze je v nem produkovana presna scena, ktera prochazi objektivem. Samozrejme opticky a ne digitalne.
Otass
Návštěvník

Odeslat příspěvekod sine.nomine 26. 7. 2006 15:33

imho je pojem kompakt znacne nepresny - nakonec to neni tak dlouho, co se do tridy kompaktu radily fotaky s pruhledovym hledackem (pripadne jen displejem). nevim co komu vadilo na oznaceni EVF zrcadlovky prip. EVF digitaly - vystihuje to myslim pomerne presne, jak se s tim foti a taky to, ze rozmery EVF nebyvaji uplne kompaktni...
radit sony r1, samsung 815, fuji 9500 apod. mezi kompakty jen kvuli provedeni hledacku, je pro me neco podobne logickeho, jako prohlasit tank za osobni auto, protoze to ma motor a jezdi v tom lidi... :)
sine.nomine
Návštěvník

Odeslat příspěvekod USER47 26. 7. 2006 15:50

Kompakt není samozřejmě úplně přesné slovo, ale zmíněné fotoaparáty mají ke kompaktům rozhodně blíž než k zrcadlovkám. V podstatě se z technického hlediska kromě hledáčku od kompaktů ničím neliší. Souhlasím s tím, že nejvhodnější je EVF fotoaparát nebo něco podobného, ale EVF zrcadlovka už je dost nepřesné označení, které spoustu lidí mate. To je vidět i na tomto fóru.
Glory to the flesh. Glory to the mass.
USER47
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod TA 3. 8. 2006 00:01

výrobcovia to robia naschvál a s radosťou mätú ľudí, takže termín EVF zrkadlovka tak skoro nevymizne :)
Live long and prosper!

Zachráňme košické trolejbusy!
TA
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod beat 3. 8. 2006 06:58

USER47: Ono nic není tak černobílé.. EVF zrcadlovka je samozřejjmě nesmysl. Bylo by lepší ponecht jen EVF. Ale to se týká hlavně nás. Anglické SLRlike je všeříkající..
EVF je technicky kompakt. Ale držení a hledáček který ukazuje přesně to vyfotíš už ke kompaktu nesedí. Stejně tak držení a ovládání.. Např. moje bývalá S7000 měla ovládáním mnohem blíže k zrcadlovce než ke kompaktu..
beat
Návštěvník

Odeslat příspěvekod cyphill 3. 8. 2006 11:45

Jak napsal otass, lidi maj spojený zrcadlovky s kvalitou, proto si obchodníci, prodejci vymysleli název "EVF zrcadlovka", aby mohli oblbovat lidi, že to jejich EVF je zrcadlovka, tudíž mnohem kvalitnější než ostatní kompakty... Mimochodem by mě zajímalo, kolik lidí ví (z obecné veřejnosti oblbované komercí a obchodem), co vůbec znamená zkratka EVF (Electronic ViewFinder - Elektronický hledáček). Pro mě jsou EVFka prostě vyspělýma kompaktama (či prostě EVFkama) a myslím si, že je to správné označení, protože zrcadlovka má mít zrcadlo (a tím pádem optický hledáček), ale to si mnozí neuvědomují. I když se můžu dívat do hledáčku a vidím, přesně, co fotím, i když to vypadá a drží se to jako zrcadlovka, pořád to nemá zrcadlo (a optický hledáček dívající se skrz objektiv), takže to zrcadlovka není... A snímač, to je další kapitola sama o sobě... Ačkoliv je teda jeden "kompakt", či EVF, který má APS-C...
cyphill
Návštěvník

Odeslat příspěvekod AMM 24. 11. 2006 21:32

A nehlede k tomu, ze zrcadlovky maji mnohem vetsi snimace nez ty vase ultracůmy a pri stejnym rozliseni maji o nekolik radu vetsi kvalitu obrazu :shock:
AMM
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod AMM 24. 11. 2006 21:33

Otass píše:Mnozi si koupi fotak pres 10 tisic a potom dokupuji predsadky, ale malokdo si uvedomi, ze za ty penize uz by mel +- zrcadlovku se setakem.

Mame spojene slovo "zrcadlovka" s kvalitou. Za tou kvalitou stoji cip velikosti APS, ktery je o 1,5x mensi nez policko filmu, ale presto svymi rozmery zaruci zrcadlovce predpoklad pro malou hloubku ostrosti, velky dynamicky rozsah a snizi problemy se sumem. Takova Sony R1 sice zrcadlovkou neni, je to vlastne "prerostly kompakt" (kompakt od toho, ze ma vse v jednom a tzn. telo+objektiv) ovsam s kvalitami zrcadlovky. Otazka je, jak se budeme divat na fakt, ze cip je v ni stale osvetlovan, aby ukazal uzivateli scenu v hledacku. To muze byt neco pro jeho zivotnost...

SLR (lidove zrcadlovka) je pak kamera, jejiz hledacek je zalozen na tom principu, ze je v nem produkovana presna scena, ktera prochazi objektivem. Samozrejme opticky a ne digitalne.


A co treba DP1 od Sigmy, ten snimac je 1,7x mensi nez uhlopricka filmu navrzen i pro kamery :-)
AMM
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod Insan!ty 25. 11. 2006 08:03

no Sigma DP1 je dle mě jen "demonstrace síly" a poukazání na čip Foveon X3, prostě zviditelnění fy Sigma.. V době kdy je výroba světlocitlivých čipů stále velmi nákladná, asi nebude mít kompakt s tímhle čipem na trhu uplatnění.. Navíc rozlišení 2640 x 1760 asi taky neuspokojí každého.. Koupí si jej max. pár nadšenců. Předpokládám velice vysokou cenu, určitě převyšující Canon G7, který toho, mimo snímač, nabídne mnohem více.. Navíc by mě zajímala životnost čipu, který bude v DP1 stále ozařován světlem.. (má LCD náhlked a nemá optický hledáček..)
Insan!ty
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Hark 25. 11. 2006 10:47

Insan!ty píše:no Sigma DP1 je dle mě jen "demonstrace síly" a poukazání na čip Foveon X3, prostě zviditelnění fy Sigma.. V době kdy je výroba světlocitlivých čipů stále velmi nákladná, asi nebude mít kompakt s tímhle čipem na trhu uplatnění.. Navíc rozlišení 2640 x 1760 asi taky neuspokojí každého.. Koupí si jej max. pár nadšenců. Předpokládám velice vysokou cenu, určitě převyšující Canon G7, který toho, mimo snímač, nabídne mnohem více.. Navíc by mě zajímala životnost čipu, který bude v DP1 stále ozařován světlem.. (má LCD náhlked a nemá optický hledáček..)
Hark
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Insan!ty 25. 11. 2006 13:11

no abych se přiznal, tak jsem nikde neviděl jak vypada ona interpolovaná fotka... Ale už jen to slovo mě děsí.. Jasně že je lepší použít 3 snímače nebo v případě Foveounu X3 3 vrstvy, pro každou barevnou složku zvlášť, určitě obrazový výstup bude věrnější než CCD nebo CMOS s bayerovou maskou.. Každopádně když je rozlišení 2640x1760, tak interpolovaně může být 3x větší, ale asi těžko tam bude 3x tolik detailů.. Jen zvětší velikost fotky s menší ztrátou detailů oproti klasickým snímačům.. Ale i tak interpolaci dojde k výsledné degradaci obrazového výstupu.. DP1 se nedá srovnávat s kompaktem, protože za tu cenu si koupíš těch kompaktu i pět.. Kdyby se prodával třeba za cenu G7, tak by to bylo super a kupoval bych ho jako první..
Insan!ty
Návštěvník

Odeslat příspěvekod AMM 25. 11. 2006 13:41

Insan!ty píše:no abych se přiznal, tak jsem nikde neviděl jak vypada ona interpolovaná fotka... Ale už jen to slovo mě děsí.. Jasně že je lepší použít 3 snímače nebo v případě Foveounu X3 3 vrstvy, pro každou barevnou složku zvlášť, určitě obrazový výstup bude věrnější než CCD nebo CMOS.. Každopádně když je rozlišení 2640x1760, tak interpolovaně může být 3x větší, ale asi těžko tam bude 3x tolik detailů.. Jen zvětší velikost fotky s menší ztrátou detailů oproti klasickým snímačům.. Ale i tak interpolaci dojde k výsledné degradaci obrazového výstupu.. DP1 se nedá srovnávat s kompaktem, protože za tu cenu si koupíš těch kompaktu i pět..t/quote]


Tak k veci, trosku si to vyjasnime:
a) desi te slovo interpolovane - vis jak funguji snimace s Bayerovou maskou? Ty se interpoluji uz z principu - je to totiz matice, kde v jednom radku je RGRGRGRGRGR.... a v dalsim GBGBGBGBGBGBG.... a tak se to strida. Z toho vyplyva, ze rozliseni zelene je polovicni oproti poctu pixelu a rozliseni cervene a modre dokonce ctvrtinove. Takze kdyz se slozi vysledny obrazek, tak je interpolovany na pocet pixelu snimace. On totiz vystupni pixel ma R, G, B slozky, jenze vstupni je jen R nebo G nebo B.
Predstav si situaci, kdy mas takovy snimac, na ktery dopada obraz pravidelne se stridajicich bilych a cernych svislych car. Vysledek? Rozhodne ne bile a cerne cary. Rekneme, ze bila dopada na prvni body, kde v prvnim radku je R a ve druhem G a tak dokola. Tedy vime urcite jen to, ze snimana cara ma R a G slozku stejnou a blizkou maximu a tedy to muze byt jakakoliv z nekonecna moznych barev (B slozku nezname a muze nabyvat nekonecne mnoha hodnot), v praktickem pripade rekneme pro jednoduchost pri 8b vzorkovani mame 256 moznosti. To same plati pro sousedni cernou caru, ktera dopada na G a B, zde opet nezname cervenou slozku a mame opet na vyber z 256 barev a nevime, ktera je spravna.
Situace, kdy by dopadal barevny bod pouze na plosku jenoho pixelu je situace jeste horsi, v tomto pripade pri 8b vzorkovani mame pravdepodobnost 1:65536, ze se trefime do spravne barvy, protoze zname jen jednu slozku :-) Toto se minimalizuje nasledujicim zpusobem.

b) CFA snimace (color filter array, vetsinou Bayerova maska) pred sebou maji filtr pro potlaceni artefaktu ve vyslednem obrazu, ktery omezuje vyssi obrazove frekvence, v dusledku cehoz (a vyse uvedenho) ma 8MP zrcadlovka (Canon 350D) zhruba stejne rozliseni jako Sigma SD10 s poctem pixelu 3,4MPx3, a sice pri snimani stejne sceny je rozliseni cca 40lp/mm. Filtr zjednodusene receno lehce rozmazne obraz, aby nemohla nastat situace popsana v bodu a) a nevznikaly tak artefakty ve vyslednem obrazu. Ty ovsem mohou a budou vznikat i tak, protoze filtr nema skokovou charakteristiku, takze se pouzivaji sofistikovane metody INTERPOLACE, aby se nebezpeci vzniku artefaktu minimalizovalo.

c) psal jsem, ze snimac jak pro SD10, tak pro SD14 - F7X3-C9110 a Fx17-78-F13D jsou navrzene i pro snimani videa (a to kvalitniho, snimac umi binning pixelu, Foveon nazyva VPS - variable pixel size, kdy se pri snimani do nizsiho rozliseni pixely "sdruzuji" do vetsich celku a tedy znacne klesa sum a tak. Co se tyka sumu, tak za normalnich expozic full color (X3) snimace sumi mene, nez konkurecni zhruba stejne velke snimace s CFA, ovsem za dlouhych expozic s vyssi citlivosti (snimac v SD10, SD14 ma byt znacne vylepseny, ale jeste nejsou k dispozici realna data) sum silne roste, zde tedy maji navrch CFA snimace, nicmene je nutne dodat, ze snimac v SD10 je teprve druha generace a od prvni (v SD9) se lisi pouze pridanim mikrococek pro zlepseni citlivosti.

d) vubec se nebavime o snimacich pro kompakty, kde male rozmery a vysoka hustota pixelu zpusobuji nekolik veci. A sice, ze takto velka hustota malych pixelu vede k mensimu dynamickemu rozsahu a vyssimu sumu, ze znacne kompromisni a co nejlevnejsi objektiv (ultracůmy :-)) je zatizenou celou radou vad a ani teoreticky nedokaze vykreslit detaily o rozmeru 1 pixelu.

e) s tou cenou DP1 mas urcite pravdu, nicmene obrazova kvalita ZNACNE prevysi obrazovou kvalitu G7, jenze marketingem zmasirovane masy bez prislusneho vzdelani tezko pochopi, ze pocet pixelu se ani omylem nerovna rozliseni.

f) koukni na http://www.dpreview.com/gallery/sigmasd10_samples1/ a pochopis, co je "single-pixel resolution" (napr. ocelove lano jerabu vlevo na prvni fotce) a co znamena neinterpolovane rozliseni a pak si tohle porovnej s rozblemcanymi "fotkami" z tebou vychvalovaneho G7.
AMM
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod Insan!ty 25. 11. 2006 14:19

dík za vysvětlení ohledně interpoalce.. Jo, to lano vypada skutečně jako lano.. :) Stejně se ale Foveoun uplatní spíše v DSLR, než v kompaktech.. G7 jsem bral jako příklad kompaktu, ne že bych ho chváli, na můj vkus je dost předražený..
Insan!ty
Návštěvník

Předchozí stránkaDalší stránka

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků