Velikost snímače

Jak fungují digitály, principy optiky, nové trendy

Moderátor: Moderátoři DIGIarena.cz

Odeslat příspěvekod lemming 28. 10. 2019 17:15

Už jsem na ty tvoje bláboly nechtěl reagovat, ale když ty sis tak pěkně naběhl na vidle, tak mi to nedá:

Ganec píše:(*) kaď už píšeme o neprekonateľnom probléme => tak vyrobiť na FF sklá, aké existujú na mFT, už problém je :-l
Nie síce fyzikálny; keďže vyrobiť FF sklo s clonami do F11, alebo dokonca F13 by sa tiež teoreticky malo dať.
Ale bol by to problém z používateľského hľadiska:
=> takéto sklá by už mali zásadný problém s ostrením


Nejen, že se to teoreticky dá, ono se to dá i prakticky a dokonce se to i běžně dělá. Například můj Nikkor 35mm f/1.8 umí clonit až do F16. A, světe div se, ani s tím není žádný problém "z používateľského hľadiska". Protože jsi ty :idea: ODBORNÍKU :idea: nějak zapomněl, že foťák ostří s clonou plně otevřenou.

Budiž toto příklad pro všechny, kteří by se chtěli nechat zblbnout tvými pseudovědeckými bláboly a snad se jimi, nedej Bože, chtěli řídit: Ganec je kecka co akorát rádoby vědecky plácá o věcech, který ve skutečnosti ho**o rozumí.

Howgh.
Naposledy upravil lemming dne 28. 10. 2019 17:28, celkově upraveno 1
lemming
Návštěvník

Odeslat příspěvekod FXE1 28. 10. 2019 17:24

No áno, normálne by sa človek po takomto poslednom klinci do rakvy skolil, ale tento za chvíľu dobehne s ešte väčším bludom :)
FXE1
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Ganec 28. 10. 2019 18:40

lemming píše:
Ganec píše:(*) kaď už píšeme o neprekonateľnom probléme => tak vyrobiť na FF sklá, aké existujú na mFT, už problém je :-l
Nie síce fyzikálny; keďže vyrobiť FF sklo s clonami do F11, alebo dokonca F13 by sa tiež teoreticky malo dať.
Ale bol by to problém z používateľského hľadiska:
=> takéto sklá by už mali zásadný problém s ostrením


Nejen, že se to teoreticky dá, ono se to dá i prakticky a dokonce se to i běžně dělá. Například můj Nikkor 35mm f/1.8 umí clonit až do F16. A, světe div se, ani s tím není žádný problém "z používateľského hľadiska". Protože jsi ty :idea: ODBORNÍKU :idea: nějak zapomněl, že foťák ostří s clonou plně otevřenou.
Nehovoril som o maximálnej clone :pozor , ale o tej minimálnej!

Aby sklá na FF mohli byť porovnateľné s mFT sklami, tak by len ich základný seťák musel mať minimálne F/7 až F/11
(a po zaclonení až do F/44, keďže mFT sklá sa dajú zacloniť do F/22)
Ale to by už bol problém z hľadiska ostrenia.
Olympus PEN-F a E-P5 + mZuiko 17, 45 a 75 mm F1.8, 75-300, 12-50, Sigma 30/1.4
(historická zbierka: Oly SH-2, Fuji F50fd, Konica-Minolta Z10, Casio EX-V8, Sony H20, Olympus PEN E-P1 TLK + Lumix 20 mm F1.7)
Ganec
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Seb9 28. 10. 2019 20:30

Zdravím,

nechci tady moc čeřit vody, nicméně mi přijde, že tu mírně ohýbáte fyziku a rád bych pár věcí upřesnil. Příspěvek je nakonec dlouhý a technický, snažil jsem se vše vysvětlit "polopatě", ale někde bylo potřeba termínů. Dotkl jsem se mnoha témat, ale doufám, že osvětlím hodně věcí :-)

"Proč menší senzor více šumí?"
Představme si jednoduchou situaci, kdy stejný FF objektiv nasadíme na FF i APS-C tělo. V obou případech ze zadní strany objektivu vyjde stejný proud světla - pro zjednodušení si jej můžeme představit jako kužel, jehož špička vychází z objektivu a základna dopadá na senzor. V obou případech (APS-C i FF) bude základna kužele stejně velká, ale zatímco v případě APS-C bude mít značně přesahy, u FF pokryje celý senzor.

Jinými slovy na APS-C senzor dopadá méně světla, protože je menší, zatímco FF snímač zabírá více rozlohy. Teorie o velikosti pixelů sice má co do sebe, ale v poslední době se ukazuje, že spíše než velikost pixelů s nižším šumem koreluje velikost snímače.

Toto zároveň vysvětluje, proč je obraz v obou případech stejně exponovaný. Jeden objektiv totiž vždy vyšle poměrně rovnoměrné světlo na čip, takže pokud byste to měřili, všude na čipu bude podobně intenzivní světlo (vyjma případné vinětace).

Pokud by na menší čip mělo dopadat více světla, potom by to v našem imaginárním případě s jedním objektivem nasazeným na APS-C i FF těle znamenalo, že na prostředek FF čipu (kde je imaginární APS-C čip) musí objektiv posílat více intenzivní světlo a přeexponovávat to. To se neděje.

Zkrátka - vždy je třeba vycházet z toho, že objektiv nevytvoří jiný obraz podle toho, jaký je v příslušném těle čip.

"Na väčší snímač je potom (pri tej istej svetelnosti) potrebný objektív s väčšou "přední čočkou", na menší zase s menšou. (keďže svetelnosť = ohnisko/priemer + ohnisko závisí od {veľkosti} snímača => tak aj priemer "čočky" závisí od snímača) Teda také objektívy už nespĺňajú tvoju podmienku: že majú rovnako veľký vstupný priemer a uhol záberu."

Tohle je trošku komplikovanější. Pokud mluvíme o světle, tak je důležitá "velikost přední čočky" + kupa dalších vlastností objektivů, což ve výsledku určuje T-stops (kolik světla ve skutečnosti dopadne na čip). To se odvíjí od clony (F-stops, ta určuje hloubku ostrosti), přičemž zde je důležité rozlišovat velikost snímače. Normálně s velikostí snímače F-stops nepočítají (clona=ohnisko/průměr clonového otvoru) a fyzické ohnisko objektivu se nezmění po nasazení na jiné tělo (tedy objektiv produkuje pořád ten samý obraz). Můžete počítat s "přepočteným clonovým číslem"=přepočtené ohnisko/průměr clony. To ale ani náhodou neznamená, že by objektiv najednou začal posílat méně světla na čip, jen protože počítáte něco jinak. Toto funguje jako relativní porovnání hloubky ostrosti.

Dejme tomu, že námi nasazený objektiv na APS-C i FF těle je 35 mm f/1.4 - na FF to je 35 mm f/1.4, ale na APS-C má jiný úhel záběru, tedy se chová jako by měl 35*1,5 = 52,5 mm na FF, protože APS-C tělo pobere jen prostřední část obrazu vykreslenou objektivem.

Pokud byste chtěli zjistit, jaký byste potřebovali objektiv na FF, aby vyprodukoval úplně totožný obraz jako 35 mm f/1.4 na APS, potom musíte počítat s přepočteným ohniskem i přepočteným clonovým číslem -> jednalo by se tedy o 52,5 mm objektiv s clonou (1,4*1,5)= f/2. Pokud tedy vedle sebe dáte APS-C s 35mm f/1.4 a FF s 52,5 mm f/2, dostanete totožný obraz - stejný úhel záběru, stejnou hloubku ostrosti, zkrátka stejný obraz.

Výpočty v tento moment ještě nesedí, protože APS-C čip dostane cca dvojnásobek světla oproti FF (světelnost f/1.4 vs. f/2), tedy obraz bude na čipu o 1 EV světlejší než u FF. Zde ale do hry přichází rozdílná výkonnost ohledně ISO, kdy FF jsou o cca 1 EV lepší v šumu než APS-C (rozdíl v praktických testech je spíše 0,8-0,9 EV, ale to je dáno horší odladěností APS-C) - FF totiž mají přesně 2× větší plochu snímače než APS-C.

Takže v ideálních podmínkách, APS-C s 35 mm f/1.4 na f/1.4, 1/35 s a ISO 1600 vyprodukuje úplně shodnou fotku jako FF s 52,5 mm f/2 na f/2, 1/50 s a ISO 3200. Otázkou zůstává, zdali vždy najdete pro jiný systém 100% ekvivalentní sklo.

Ekvivalentní sklo na menší čip
Pokud hledáte ekvivalentní sklo z FF - např. 70-200 mm f/2.8 - na např. Olympus (crop 2×), tak nehledáte jen objektiv s ohnisky 35-100 mm, ale i se světelností f/1.4 (2.8/2). A pokud zajdeme do důsledků, tak takový objektiv by byl stejně velký, těžký a měl by stejně velký přední člen jako 70-200 f/2.8 pro FF. Zkrátka fyziku nepřechytračíte.

"Existuje ale "ISO štandard"

To máte sice pravdu, ale ISO 100 je spíše univerzální startovní číslo, které se většinou dává na začátek expoziční řady s rozdílem 1 EV, aby se to jednoduše počítalo. Ve skutečnosti u každého foťáku je ISO 100 mírně jiné a čip vždy pojme jiné množství světla. Nedávno o tomto na internetu proběhla poměrně intenzivní debata, klidně si vyhledejte videa na YT, ale jsou mezi tím i bláboly, tak pozor.

"Pak mě napadá ještě jedna otázka. Co kdyby se vyrobil foťák se snímačem mikro 4/3 (nebo ještě menším), a ten snímač by se dal 2x blíž k objektivu, a foťák by měl bajonet pro full frame objektivy. To by potom všechny objektivy měly 2x větší světelnost?"


V zásadě máte pravdu, čím blíže (oproti normální flange distance) je objektiv a čip, tím větší je reálná světelnosti. Dobře to lze ilustrovat na makro mezikroužcích, které fungují naopak. Dají se mezi tělo a objektiv, zhorší světelnost a posunou rovinu ostření blíže přední čočce, ale zároveň objektiv není schopen ostřit na nekonečno.
Pokud by se to udělalo naopak, světelnost by se zvýšila, ale bez speciálních úprav by objektiv nebyl schopen zaostřit na blízko a v extrémním případě by nemusel být schopen zaostřit vůbec.

Není dokonalé situace a fyziku neobejdete

Často jsem počítal bez ohledu na vnější faktory, takže v "ideálním případě" by vše mělo fungovat takto, ale vzhledem k obřímu množství dalších proměnným lze výpočty brát spíše jako orientační, i když by neměly být daleko od pravdy.

Zároveň pokud si myslíte, že nějaká velikost čipu má v jisté oblasti výhodu nad jinou velikostí čipu, pravděpodobně je někde chyba v úvaze nebo výpočtech. Prakticky - aby dva různě velké čipy dodávaly stejné výkony, bude potřeba stejně těžkých, velkých a drahých objektivů atd. Samotnou fyziku nepřelstíte, nicméně nyní se začíná objevovat síla v umělé inteligenci, která např. dokáže rekonstruovat zašuměné objekty atp. Ale tohle už překračuje téma...
Naposledy upravil Seb9 dne 28. 10. 2019 21:53, celkově upraveno 1
Seb9
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod Davidof 28. 10. 2019 20:55

Myslím, že není tak úplně pravda, že by se dalo třeba na MFT dosáhnout stejných výsledků jako na FF jen návrhem zhruba stejně velkého a těžkého objektivu. Pokud bude ta cesta světla příliš zalomená - aby se světlo zkoncentrovalo na menší plochu, bude návrh objektivu zatížen více aberacemi, než návrh objektivu pro větší snímač.
Každý průchod čočkou koriguje nějakou aberaci (a láme světlo kýženým směrem) ale také způsobuje nějaké další aberace. Ty se dají korigovat dalším sklem, ale za cenu, že se vytvoří nebo zesílí další aberace. Samozřejmě, že celková intenzita aberací klesá, ale stoupá cena a klesá T-stop.
Davidof
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Seb9 28. 10. 2019 21:53

Nejsem fyzik, takže nedám přesnou odpověď, ale spíše vznesu několik potenciálních otázek - skutečně je světlo více ohýbáno, když jde na menší čip? Většinou se spíše v tomto ohledu řeší velikost bajonetu, světelnost, flange distance a jako problém spíše chápu dostat obraz do rohů velkých snímačů, dostat obraz doprostřed je nejjednodušší (i proto je nejvíce optických chyb v rozích). I když pomineme průměr bajonetu a vzdálenost zadního optického členu od roviny snímání, objektivy uprostřed kreslí snad bez výjimky lépe než na okrajích. Důležité by tedy bylo objektiv správně nadimenzovat, tak by v tomto ohledu neměl být problém.

Potenciálně tohle souvisí i s konkrétním úhlem záběru, protože širokáče (hlavně pro DSLR) musí obraz pojmout, zpracovat a potom roztáhnout na čip, což je obtížně, a proto je u nich tak častá CA a zkreslení. Naopak tele s tím nemají tak velké problémy.

Možná máte na mysli spíše difrakci, která je na malých čipech relativně větším problémem, protože je silnější na vyšších hodnotách clony. F/8 je často "sweet spot" pro krajinkáře na FF, pro APS-C je u horní hrany, pro MFT je na horní hraně a pro ještě menší čipy může být i f/8 problematická.

Tohle je ale potřeba si vztáhnout k hloubce ostrosti, protože f/8 na MFT má stejnou hloubku ostrosti jako ekvivalentní objektiv pro FF na cloně f/16 - a clona f/16 je z pohledu difrakce hraniční i pro FF. Takže ve zkratce ani v tomto ohledu se nic nemění a fyzika funguje pro všechny stejně.

A pokud do toho chcete hodit vidle s ISO, tak se vám to nepovede, protože podobně jako výše, f/8 a f/16 jsou 2 EV rozdílu, takže na MFT čip potenciálně dopadá více světla, ale plocha jeho čipu je 1/4 oproti FF, takže tyto dvě EV ztratí zde - MFT bude mít ISO 800, FF 3200, ale šumět budou kvůli odlišné ploše podobně :-)
Seb9
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod Amalary 28. 10. 2019 22:04

Seb9 píše: Takže v ideálních podmínkách, APS-C s 35 mm f/1.4 na f/1.4, 1/35 s a ISO 1600 vyprodukuje úplně shodnou fotku jako FF s 52,5 mm f/2 na f/2, 1/50 s a ISO 3200. Otázkou zůstává, zdali vždy najdete pro jiný systém 100% ekvivalentní sklo.


Tak to není. Viz v článku od Víta Kovalčíka:

https://www.milujemefotografii.cz/zakla ... -a-snimace

FF netrpí tolik přepaly a má výhodu světelných skel, které prostě M/43 nemá.
Amalary
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Davidof 28. 10. 2019 22:29

No, pokud je nutno sesbírat světlo z větší plochy - protože světelnější objektiv bude potřebovat větší vstupní čočku - tak ano, bude nutno světlo více ohýbat.
Velikost bajonetu ve vztahu k velikosti senzoru má také vliv ale řekl bych, že jde víc o poměr velikosti snímače a velikosti čoček objektivu. U MFT potřebujeme, při snaze o úplnou ekvivalenci, ten poměr hodně malý.
Taky nejsem fyzik-optik ale když se podíváš na objektivy s F < 1 navrhované se současnými nároky na dokonalost obrazu, je úplně zřetelně vidět, jak je to těžké - Nikon - pevná 50 za 215 000 ... Fuji svou F1 odpískalo a zkusí to s jinou ohniskovou vzdáleností ...
U zoomů je zatím F1,7-1,8 absolutní minimum, zoom s F1,4 nebo 1,0 nikdo komerčně nenabízí.

Prostě ta obtížnost návrhu pro nižší hodnoty F a tedy i hmotnost objektivu roste hodně rychle, víc než hodnota cropu, která by tu hmotnost měla snižovat.

Difrakci bych do toho nemíchal, ta začne být důležitá až pro malé clonové otvory, ale předpokládám, že se teď bavíme o opačném problému.
Davidof
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Ganec 28. 10. 2019 22:37

Seb9 píše:Pokud byste chtěli zjistit, jaký byste potřebovali objektiv na FF, aby vyprodukoval úplně totožný obraz jako 35 mm f/1.4 na APS, potom musíte počítat s přepočteným ohniskem i přepočteným clonovým číslem -> jednalo by se tedy o 52,5 mm objektiv s clonou (1,4*1,5)= f/2. Pokud tedy vedle sebe dáte APS-C s 35mm f/1.4 a FF s 52,5 mm f/2, dostanete totožný obraz - stejný úhel záběru, stejnou hloubku ostrosti, zkrátka stejný obraz.
Súhlasím, že stačí len vynásobiť clonu alebo ohnisko crop faktorom
=> aby sme zistili odpovedajúce hodnoty na inej veľkosti snímača

Voľakedy som o tom napísal celý článok: http://www.gancovky.sk/vyber-fotoaparat ... bjektivov/

Ale nesúhlasím, že 1,4*1,5 = 2
=> lebo je to 2,1 ;-)

Seb9 píše:Výpočty v tento moment ještě nesedí, protože APS-C čip dostane cca dvojnásobek světla oproti FF (světelnost f/1.4 vs. f/2), tedy obraz bude na čipu o 1 EV světlejší než u FF. Zde ale do hry přichází rozdílná výkonnost ohledně ISO, kdy FF jsou o cca 1 EV lepší v šumu než APS-C (rozdíl v praktických testech je spíše 0,8-0,9 EV, ale to je dáno horší odladěností APS-C) - FF totiž mají přesně 1× větší plochu snímače než APS-C.
Ani tá dvojnásobná plocha potom nesedí.

Podľa wiki:
- plocha FF = 864 mm²
- plocha APS-C (s cropom 1.5) = 370 mm² => teda FF snímač je 2.335 * väčší
- plocha APS-C (s cropom 1.6) = 329 mm² => teda FF snímač je 2.626 * väčší
- plocha mFT snímača sa rovná = 225 mm² => teda FF snímač je 3.84 * väčší

V skutočnosti je teda medzi APS-C (tým väčším) a mFT rozdiel asi 0.65 EV.
Rozdiel medzi APS-C a FF je asi 1.3 EV .. teda je 2x väčší ako medzi mFT a APS-C.

Ak sa ti ale zdá rozdiel medzi APS-C a FF menší ako 1 EV, tak to tiež môže byť pravda:
=> môže za to väčší počet megapixelov, čo sa zvyčajne na väčšie snímače dávajú a zmenšujú tak rozdiel medzi pixelmi
(ktoré potom spôsobujú, že na pixelovej úrovni vyzerá byť ten rozdiel menší)

Seb9 píše:pokud si myslíte, že nějaká velikost čipu má v jisté oblasti výhodu nad jinou velikostí čipu, pravděpodobně je někde chyba v úvaze nebo výpočtech. Prakticky - aby dva různě velké čipy dodávaly stejné výkony, bude potřeba stejně těžkých, velkých a drahých objektivů atd. Samotnou fyziku nepřelstíte, nicméně nyní se začíná objevovat síla v umělé inteligenci, která např. dokáže rekonstruovat zašuměné objekty atp. Ale tohle už překračuje téma...
Z fyzikálneho hľadiska je to naozaj tak ako píšeš.

Ale z praktického hľadiska to už začína byť celkom zaujímavé:
.. nielen kvôli tomu, že menší snímač menej stojí, menej sa zohrieva a menej megapixelov sa rýchlejšie spracuje
.. ani kvôli tomu, že vďaka tej nižšej cene je možné častejšie upgradovať telo, heheh :-D

Ale aj ten samotný rozdiel vo výkone snímačov sa mierne stráca tým, že systémy s menším snímačom si svoj hendikep uvedomujú a "pracujú na ňom" usilovnejšie ako väčšie snímače, ktoré musia riešiť iné (napr. kompromis medzi cenou, veľkosťou a ovládateľnosťou, lebo ani príliš ťažké ani príliš drahé sklá by sa moc nepredávali).

U menších snímačov preto býva omnoho viac technológií, ktoré tento hendikep nahrádzajú.
Napríklad stabilizácia, multi-shot techniky, (tebou spomínaná) umelá inteligencia, ...

.. takže vlastne aj to, čo si napísal, tú tému moc neprekračuje :-))

-- 28. 10. 2019 23:44 --

Ale inak súhlasím s tým čo si napísal.
Napríklad tá pripomienka o T-stop je celkom na mieste
(rozdiel oproti F-stop je síce pomerne malý, ale aj tieto "drobnosti" sa nakoniec sčítavajú a majú vplyv na celok)
Olympus PEN-F a E-P5 + mZuiko 17, 45 a 75 mm F1.8, 75-300, 12-50, Sigma 30/1.4
(historická zbierka: Oly SH-2, Fuji F50fd, Konica-Minolta Z10, Casio EX-V8, Sony H20, Olympus PEN E-P1 TLK + Lumix 20 mm F1.7)
Ganec
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Seb9 28. 10. 2019 23:17

Díky za pár postřehů. Jak jsem psal, ty výpočty jsou orientační a zjednodušené, protože poměr velikostí plochy FF / APS-C, je více než 2× (u posledních Nikonů, ale foťáky to mají jinak, díval jsem se na En Wiki, kde byl starší referenční údaj), crop je o nějakou setinku více než 1,5. Navíc (nejspíše) žádné sklo nemá přesně clonu f/2 nebo f/1.4, podobně jsou na tom ohniska, takže počítat zde přesně nejde. Proto jsem volil mírně zaokrouhlování, které by nemělo vycházet výrazně odlišně, pokud se tak učiní.

Rozdíly mezi různě velkými čipy jsou, ale jsou poměrně malé. Menší čipy rychleji odečítají a větší mají větší DR, jak bylo zmíněno. Pro mě je v tomto ohledu otázkou, zdali APS-C (osazené v typicky levnější přístrojích) nejsou omezeny elektronikou, takže jejich výhoda upadá, a zdali (zase kvůli budgetu) se na čipu nešetřilo, a právě proto nemají nižší DR (resp. bych řekl, že zde platí analogicky, co jsem psal výše - pokud na FF přepnete na APS-C mód, to nesníží DR, takže nejde univerzálně říct, že menší snímač - plocha, která snímá = menší DR. Spíše je zde problém ve starších technologiích a velikosti buněk na senzoru).

vďaka tej nižšej cene je možné častejšie upgradovať telo

Fotografický průmysl mě v tomto ohledu naučil, že když je něco levnější, tak je důvod, aby to bylo levnější, a je to nejspíše méně kvalitní, jak píšu výše. I když radost z častého upgradu chápu, ono bude v důsledku jedno, jestli budu (hypoteticky) upgradovat tělo za dvacet tisíc každé 2 roky nebo tělo za třicet tisíc každé 3 roky, vyjde to stejně finančně i kvalitativně, protože dražší tělo bude lepší a díky tomu i déle vydrží. Osobně si raději pořídím dražší tělo, ať vydrží, a potom řeším více objektivy.

Ale aj ten samotný rozdiel vo výkone snímačov sa mierne stráca tým, že systémy s menším snímačom si svoj hendikep uvedomujú a "pracujú na ňom" usilovnejšie ako väčšie snímače

Tohle bych viděl taky s otazníkem, protože u velkých čipů se točí i velké peníze, takže vývoj může jít rychleji, a velké snímače mají i větší výrobní náklady, takže z tohoto pohledu mohou být kvalitnější.
Seb9
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod lemming 29. 10. 2019 07:16

Ganec píše:vyrobiť FF sklo s clonami do F11, alebo dokonca F13 by sa tiež teoreticky malo dať.

Ganec píše:Nehovoril som o maximálnej clone :pozor , ale o tej minimálnej!


Hele, uznávám, že slovenština není můj rodný jazyk, ale přesto jsem si poměrně jistý, že "do F11" i tam znamená "maximálně F11".

Prostě si vymyslíš libovolnou hovadinu jen aby sis nemusel přiznat, že jsi ty peníze dané do Olympusu nacpal do totálně neperspektivního systému (i Panasonic už pochopil, že m43 je mrtvý) a prakticky je tak vyhodil do stoupy.
lemming
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Ganec 29. 10. 2019 12:07

Mal som to správne .. len nie blbovzdorne :oops:

"do" znamená, že je to "hraničná hodnota"
Teda to znamená buď nasvetelnejšia, alebo najmenej svetelná. Že sú už len svetelnejšie hodnoty, alebo len menej svetelné.
(považoval som za normálne, že nikto ju nebude brať ako tú najmenej svetelnú .. ale tú najsvetelnejšiu .. preto "do")

Ale prepísal som to radšej na "od".
(keďže slovu "do" očivine niekto nerozumie; že počítať sa dá nielen od 1 do 10 .. ale aj od 10 do 1)

-- 29. 10. 2019 13:28 --

lemming píše:jsem si poměrně jistý, že "do F11" i tam znamená "maximálně F11"
to sa nevylučuje .. pretože v praxi sa to zapisuje s lomítkom, teda F/11
=> teda maximálna hodnota je tá, ktorá má najmenší deliteľ (to číslo pod lomítkom)
Olympus PEN-F a E-P5 + mZuiko 17, 45 a 75 mm F1.8, 75-300, 12-50, Sigma 30/1.4
(historická zbierka: Oly SH-2, Fuji F50fd, Konica-Minolta Z10, Casio EX-V8, Sony H20, Olympus PEN E-P1 TLK + Lumix 20 mm F1.7)
Ganec
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod lemming 29. 10. 2019 13:00

Tak teď už jen čekám kdy přijdeš s tím že FF je celé políčko, tedy 1/1, takže je to vlastně menší čip než m4/3, protože FF má za lomítkem jen jedničku a m4/3 trojku :idea: :hm :pozor
lemming
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Papadimo 29. 10. 2019 13:07

Stručně a jednoduše:
- Objektivy se stejnou světelností vyreslí obraz o stejném osvětlení (lumen/m^2 neboli lux).
- Z toho vyplývá že FF čip s 4násobnou plochou bude osvětlen 4x více než (lineárně)poloviční čip s cropem 2.
- Pro porovnání celkového osvětlení čipu existuje veličina Ekvivalentní světelnost (světelnost krát crop factor), shodou okolností je i tato veličina směrodatná pro "velikost" "bokehu".

Poznámky:
- nezávisle na ohniskové světelnosti (tudíž si můžete zvolit 50mm pro FF a 25mm pro m43 hračky , aby úhel záběru byl stejný
- vůbec nehraje roli počet pixelů nebo pixelová hustota, objektiv nezajímá, kolik pixelů má čip nebo jestli to je film
- vyrobit objektiv o stejné světelnosti pro větší formát je dražší a náročnější a bude větší.
- celkově vyrobit objektiv o hvězdné světelnosti je složité (velké zakřivení čoček, více se projeví vady), tudíž když na fullframe stačí oblikátní objektiv F1.8 za 5000, na m43 by byl potřeba F0.9. Aby se mu vyrovnal v celkovém množství světla. Ne že by to nešlo, Olympus pro.zuiko má celkem sortiment F1.2, ale jsou poněkud dražší. Nemusím říkat, že to jsou všechno pevná skla. V oblasti pevných skel se ještě dají najít supersvětelná skla (pod F2) za přijatelnou cenu. U zoomu pokud vím, je rekord F2.8 (nikon zoomy, 17-35, 28-70, 80-200...) tam je cenovka od 40000. Opět na M43 by bylo potřeba 1.4., pro zoomové objektivy nereálné.

Tudíž limity jsou :
-nereálnost/nedostupnost supersvětelných skel, aby dohnaly stejné celkové osvětlení čipu
-hlad po vyšším celkovém rozlišení (předtím nezmíněno), na pidičipu vměstnat velké rozlišení je problém z důvodu konečné velikosti elektroniky u pixelu (částečně řeší BSI, proto má smysl jen u velkých pix.hustot <2μm) a také z důvodu difrakce (ta je furt stejná, ale díky malé velikosti pixelu nastoupí dřív (na nižších clonách) - proto na fullframe není problém f/32
Papadimo
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Davidof 29. 10. 2019 13:54

Ty limity se postupně trochu prolamují, Canon prodává FF objektiv 28-70 se světelností F2, Panasonic má jeden zoom se světelností 1,7 (10-25 na MFT).

Ty objektivy za 5000 stojí obvykle za … málo, shodou okolností je na digimánii test objektivu 50/1,4 - kdysi jakože etalonu a výsledky jsou … odpovídající ceně. Já ho měl a bylo to ve finále velké zklamání.

Pro MFT nelze doufat, že by se mělo vyrovnat FF v těch luxech, zjednodušeně řečeno. Podle mě to ani nemají v plánu, protože by to nejspíš bylo dražší než ty FF objektivy.

Jediný, co by mi trochu dávalo smysl, je cílit někam mezi F2,8 a F4 na fullframe a zkusit udělat zoomy s F1,7. To jde - Sigma má dva a Panasonic jeden a všechny jsou relativně rozumné.
Ten 50-100 má landov a ten 10-25 mám já, a myslím, že jsme oba hodně spokojení.


Celkově bych taky řekl, že do té problematiky promlouvá i vývoj zpracování obrazu - dnešní foťáky dávají velmi dobré výsledky pro hladiny osvětlení, které byly před deseti lety absolutně nereálné.
I když pro nadšence bude vždy ta rovnice jasná, pro fotografy se hranice použitelnosti z hlediska reálné fotografie posouvá tak, že začíná být méně důležitá. Taky v souvislosti s tím, jak se fotky publikují. Ale to s tematem už tolik nesouvisí.
Davidof
Návštěvník

Předchozí stránkaDalší stránka

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků