Velikost snímače

Jak fungují digitály, principy optiky, nové trendy

Moderátor: Moderátoři DIGIarena.cz

Odeslat příspěvekod Michal855 25. 10. 2019 19:14

Zdravím, chtěl bych se zeptat, nechápu to jak se říká že menší senzor musí víc šumět, protože dostane míň světla, že to je fyzika. Jak to? Mně to nepřijde logické. Když budu mít řekněme kompakt s malým snímačem, a zrcadlovku s velkým snímačem, a na obou se použije objektiv se stejně velkou přední čočkou, a stejnou dírou v cloně a stejným úhlem záběru. Oba snímače dostanou stejné množství světla, jenom s tím rozdílem, že na malém snímači objektiv vytvoří malý obrázek, intenzivně osvětlený, kdežto na velkém snímači vytvoří objektiv velký obrázek, osvětlený mnohem míň. Takže by toho světla měly dostat oba senzory stejně ne? Mohlo by se to přirovnat k promítačce. Budu mít pořád stejnou promítačku, a čím dál ji dám od plátna, tím bude větší obraz, ale míň osvětlený.
Michal855
Návštěvník

Odeslat příspěvekod papun 25. 10. 2019 20:19

No praxe tu ukazuje jasně - že menší senzor více šumí. Nicméně, když toužíš po teorii, Tak si představ, že máš dva snímacě:

FF, který má velikost asi 36x24 mm
APS-C, který má velikost asi 24x16 mm

No a na každý z nich naskládej 20 miliónů pixelů (bodů). Na tom menším budou daleko více na husto (budou menší) a to je právě to co způsobí ten šum. Čím menší ten bod je, tím hůře pobere světlo. Ono je to ještě složitější a ovlivní to dalších moc věcí, ale toto je takový hlavní známý fakt.Dále to pak ovlivní třeba procesor a FW aparátu.
papun
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Ganec 25. 10. 2019 23:01

Michal855 píše:nechápu to jak se říká že menší senzor musí víc šumět, protože dostane míň světla
Hovorí sa to preto, lebo sa automaticky predpokladá, že "všetko ostatné zostáva rovnaké" (all else equal).

A "rovnaké" z hľadiska fotografa zvyčajne znamená: pri porovnateľných expozičných parametroch a tej istej scéne
=> teda pri tej istej svetelnosti (clone), použitej citlivosti (ISO), dĺžke expozície (čas) .. a tvojho "uhla záberu"

Na väčší snímač je potom (pri tej istej svetelnosti) potrebný objektív s väčšou "přední čočkou", na menší zase s menšou.
(keďže svetelnosť = ohnisko/priemer + ohnisko závisí od {veľkosti} snímača => tak aj priemer "čočky" závisí od snímača)
Teda také objektívy už nespĺňajú tvoju podmienku: že majú rovnako veľký vstupný priemer a uhol záberu.

Ale v tom čo hovoríš máš naozaj pravdu:
- pri "rovnako veľkých sklách" bude skutočne aj na menší, aj na väčší snímač, dopadať toľko isto svetla
=> teda by aj "šumeli" približne rovnako .. teoreticky .. lebo asi nikto také dva objektívy nebude v praxi vyrábať ^^

-- 26. 10. 2019 00:37 --

Pôvodné tvrdenie je to asi založené na tom, že základné sklá mávajú zvyčajne plus mínus podobnú svetelnosť.
U takých "záklaďákov" potom výsledná kvalita naozaj závisela hlavne od snímača.
(alebo na tom o čom písal papun: že menší snímač má menšie pixely a tie zvyčajne šumia viac)

Ale existujú aj iné vplyvy na šum:
- keďže šum ovplyvňuje svetelnosť - stačí použiť svetelnejšie sklo a výhoda väčšieho snímača sa vytratí
- keďže šum ovplyvňuje aj pomer ISO/čas - tak aj stabilizácia (ktorá umožňuje rádovo dlhší čas) to môže zvrátiť
- keďže aj technológia sa vyvíja - tak aj novší menší snímač môže šumieť menej ako ten väčší
- no a keďže existujú aj iné finty (multi-shot, odšumovacie algoritmy, inteligencia expozície, HDR, postprocessing, ...)
=> tak to väčší snímač nemá vždy vyhraté ani len čo sa týka šumu ;-)

PS: vymenované "fintičky" samozrejme možno využiť aj u väčšieho snímača, ale u neho všetko zvyčajne stojí viac (nielen samotné foťáky, ale aj sklá s podobnou svetelnosťou a uhlom záberu), je až neprirodzene veľké .. alebo neexistuje :oops:
Skrátka treba si zvoliť nejaký kompromis.
Olympus PEN-F a E-P5 + mZuiko 17, 45 a 75 mm F1.8, 75-300, 12-50, Sigma 30/1.4
(historická zbierka: Oly SH-2, Fuji F50fd, Konica-Minolta Z10, Casio EX-V8, Sony H20, Olympus PEN E-P1 TLK + Lumix 20 mm F1.7)
Ganec
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Michal855 26. 10. 2019 08:21

jo takhle, takže už to asi chápu. Ale pak nechápu další věc:
Když dám vedle sebe kompakt a fullframe, nastavím stejný úhel záběru, a stejný čas, clonu a ISO, a udělám s obouma fotku, tak ta fotka bude zhruba stejně světlá. A podle toho co píšeš by z toho kompaktu měla být mnohem tmavší, protože dostane míň světla.
Michal855
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Ganec 26. 10. 2019 09:36

Správne uvažuješ:
- keby sa nazbieraný svetelný signál - ktorý sa premení na elektrický - len zmeral a spravila by sa z neho fotka
=> tak by naozaj na menšom snímači dostal menej svetla a tým pádom bol tmavší

Existuje ale "ISO štandard", ktorý je odvodený od intenzity výsledného záberu.
Ten zaručuje, že na hociakom foťáku bude mať ISO 100 podobný výsledný jas .. aspoň pre "stredne šedú"
(v praxi sa to mierne líši .. podľa konverznej krivky akú výrobca zvolí + ako zosvetľuje tiene .. ale v priemere to sedí)

Nazbieraný elektrický signál sa ale v skutočnosti:
1) najskôr zosilňuje podľa intenzity nastavenia ISO
(napríklad pri ISO 100 je to 1x, pri ISO 1600 je to 16x .. atakďalej)
2) potom sa pomocou A/D prevodníka (analógovo -> digitálneho) prevedie na RAW čísla
(a je samozrejmé že pri snímači so slabším signálom má ten AD prevodník inú "mierku" ako pri silnejšom)
3) no a tieto RAW dáta sa potom vo výslednom zábere premietnu do JPG a zobrazia vo výsledku

Keďže slabší signál treba viac zosilňovať (alebo AD prevodník u slabšieho snímača musí byť jemnejší)
=> tak kvôli tomu vznikne vo výsledku viac nechceného signálu, ktorý sa prejavuje ako šum

-- 26. 10. 2019 10:40 --

No a výsledok sa potom odšumuje .. napríklad takto:
Obrázek

Z linky https://www.whatdigitalcamera.com/techn ... ined-13401 ktorú som náhodou vygooglil
Olympus PEN-F a E-P5 + mZuiko 17, 45 a 75 mm F1.8, 75-300, 12-50, Sigma 30/1.4
(historická zbierka: Oly SH-2, Fuji F50fd, Konica-Minolta Z10, Casio EX-V8, Sony H20, Olympus PEN E-P1 TLK + Lumix 20 mm F1.7)
Ganec
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Michal855 26. 10. 2019 10:14

Dobře, tak když budeme porovnávat jenom obrázky v RAW. Ty by ještě neměly být nijak upravované.
ISO musí být nějak fyzikálně standardizované, třeba že středně šedou barvu udělá 1 lux který dopadá na snímač po dobu 1 sekundy, při ISO 100.
Michal855
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Ganec 26. 10. 2019 11:23

Presne tak: možno to tak nejako naozaj aj je zadefinované :))

Ale ako vidíš z priloženého obrázku, signál je upravovaný ešte pred samotným vygenerovaním RAW.
"Output" na obrázku je totižto ten RAW (alebo JPG) .. a hoci sa nejaké odšumovanie očividne robí pri konverzii do JPG, ostatné odšumovania sú pred tým => teda "RAW" predstavuje len nejaký "neurčitého" medzistav, z ktorého sa nedajú vyvodzovať zaručené závery
(teraz pozerám, že som to napísal trošku zavázdajúco: odšumuje sa to ešte pred samotným JPG, aj pri generovaní JPG, teda nielen potom, pri samotnom výsledku)

Výstup v RAW už má približne podobný jas bez ohľadu na veľkosť snímača.
(mierne sa to môže líšiť, ale to je už na inú debatu, lebo to už nezávisí od veľkosti snímača)
Ten sa už porovnávať dá. A mnohí to aj skutočne porovnávajú.

Ja som ale iného názoru. Radšej porovnávam výsledný JPG.

-- 26. 10. 2019 12:29 --

Mimochodom: o porovnávaní RAW som nedávno napísal článok: http://www.gancovky.sk/2019/10/prekvapi ... iso-25600/

V ňom je pekná ukážka, u ktorej vidno, že (4x) väčší snímač naozaj šumí menej (asi 4x):
Obrázek
.. ale že porovnávanie v RAW je zavádzajúce ^^

Ale v praxi platí aj to čo si napísal v prvom príspevku:
=> že snímače pri objektívoch s rovnako veľkým priemerom prvej šošovky a rovnakým uhlom záberu šumia podobne
(samozrejme teoreticky, kedže existujú rôzne veľké sklá s tými istými parametrami .. nie je to viazané len na veľkosť)
Dokonca na to už existujú redukcie, ktoré smerujú svetlo zo skla pre väčší snímač na menší: speed booster :idea:

Preto mňa až tak moc netrápi, že samotný snímač v mojom foťáku šumí viac ako v niektorých iných (väčších).
(keďže na "dohnanie" stačí k nemu použiť len odpovedajúce sklo .. a to ešte nehovorím o ďalších možnostiach)
Radšej si preto užívam vlastnosti, v ktorých je môj foťák lepší ako foťáky s väčším snímačom :twisted:
Olympus PEN-F a E-P5 + mZuiko 17, 45 a 75 mm F1.8, 75-300, 12-50, Sigma 30/1.4
(historická zbierka: Oly SH-2, Fuji F50fd, Konica-Minolta Z10, Casio EX-V8, Sony H20, Olympus PEN E-P1 TLK + Lumix 20 mm F1.7)
Ganec
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod lemming 27. 10. 2019 07:59

Problém je v tom, že to "odpovídající sklo" často neexistuje. Jaké má Olympus odpovídající sklo třeba ke klasické 70-200mm f/2.8?

No a speedboostery sice existují, ale v praxi se nějak neujaly... Tipuji, že je to tím, že je to optika navíc, která vnáší do obrazu další optické vady.
lemming
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Fidko 27. 10. 2019 08:39

A tiez tym, ze AF uz nema zdaleka rovnaky vykon.

Obecne toto je fakt ktory musis pri crope akceptovat. Jednak to, ze rovnake vysledky niekedy nemusis byt schopny dosiahnut vobec a jednak to ze aj keby, stalo by to neumerne vela penazi.

(teoreticka 35-100 f1.4 by urcite stala viac ako 70-200 f2.8 ).
Fidko
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Michal855 27. 10. 2019 09:04

zajímavé. Pak mě napadá ještě jedna otázka. Co kdyby se vyrobil foťák se snímačem mikro 4/3 (nebo ještě menším), a ten snímač by se dal 2x blíž k objektivu, a foťák by měl bajonet pro full frame objektivy. To by potom všechny objektivy měly 2x větší světelnost?
Michal855
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Davidof 27. 10. 2019 09:17

Především měl bys všechny snímky rozostřený.
Objektiv totiž zajišťuje, že se paprsky světla musí sejít v jedné rovině - rovině senzoru.

Pokud bys senzor jen posunul, dostal by ses do místa, kde je hustota světla ještě malá - představ si to světlo jako komolý jehlan. A ty bys posunul tu menší stranu do poloviny výšky.

To, co píšeš, dělají do jisté míry speedboostery, ale má to své limity. Ty ohnou a koncetrujou světlo na menší plochu - pak ten menší senzor dostane světla víc a odpovídá to do značné míry tomu, jako bys měl třeba fullframe.


Na MFT neexistuje moc těch ekvivalentních objektivů, zejména ne v zoomech. Asi jediný je 10-25/1,7 , který odpovídá 3,4 - tedy napůl mezi objektivy F2,8 a F4.

Je ovšem třeba poctivě dodat, že i když dosáhneš stejného osvitu senzoru pomocí takového objektivu, trochu zaostáváš v dynamickém rozsahu - tedy při postprocesu nemáš tolik rezerv, jako fullframe. Není to nijak tragické, ale je to tam.


Teď, když se jedna technologie opouští a už není nutné ji bezvýhradně obdivovat, objevují se na webu články o tom, jak je lepší mít poslední člen objektivu blíže k senzoru a zároveň, jak je blahodárné, že velikost toho zadního členu je větší (v poměru k velikosti senzoru).

Není totiž pak nutné světlo tak ohýbat, což vždy přináší určité optické vady.

Prohlédni si na youtube video od Canonu, kde začínají pomalu měnit rétoriku a připravují si půdu pro reklamní povídačky pro nové objektivy.
Davidof
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Ganec 27. 10. 2019 22:42

lemming píše:Problém je v tom, že to "odpovídající sklo" často neexistuje. Jaké má Olympus odpovídající sklo třeba ke klasické 70-200mm f/2.8?
Nemá. Ale potrebuje? ;-)

Kamoš, čo fotieva svadby sa mi priznal, že pre 70-200/2.8 na FF nemá vôbec žiadne využitie.
V miestnostiach fotieva so 24-70/2.8, alebo kratšími pevnými sklami. Pre taký teleobjektív nemá využitie.
(a keď už "teleobjektív", tak sa viac hodí nejaké pevné sklo, s omnoho kratším dosahom ako je 200mm)

Ja si už úspešne roky fotievam stolný tenis s mFT + pevnými sklami so svetelnosťou f/1.8
(ktoré podávali lepší výkon ako FF so zaclonenou 70-200/2.8 + trošku starším FF)

No a čo sa týka fotenia športu outdoor: tak tam je pre zmenu potrebný dosah. 200mm (EQ) nestačí.
Treba na to aspoň telekonvertor, ktorý ale zhoršuje svetelnosť a u DSLR aj presnosť ostrenia.
Olympusácky 40-150/2.8 (so svojím rozsahom 80-300mm EQ) teda už "súťaží" so sklom "100-300/4"
=> čo už vďaka vychytávkam mFT a problémom s telekonvertorom vôbec nie je vopred prehratý súboj...

-- 27. 10. 2019 23:43 --

Napríklad: brácho mal 6D + 70-200/4. Čím sa to dá vylepšiť? :--
- rozmýšľal som, že mu kúpim tekekonvertor .. ale nemusel by fungovať správne a isto by mu zhoršil ostrenie
- stará Sigma 100-300/4 (na ktorú som narazil, že existuje a mala by lepší dosah) by bola riziko
- po kúpe 70-200/2.8 by potreboval ešte ten telekonvertor TC 1.4 => čo by spolu vyšlo možno na 2500 eur
(navyše nemuselo by to ani len zaručene fungovať + do budúcna by to už moc rozšíriť nemohol, ak Canon skončí s DSLR)
=> tak mi vyšlo ako najrozumnejšie riešenie kúpiť E-M1II (s ktorým získa nové možnosti fotenia) + 40-150/2.8
(ktorý špecifikáciami dorovnáva - a vďaka relatívne novšiemu snímaču aj prekonáva - teoretický 6D + 70-200/4 + TC 1.4 )
.. ktorý s TC1.4 získal ešte lepší dosah, teda možnosť fotenia z väčšej diaľky :idea:
Olympus PEN-F a E-P5 + mZuiko 17, 45 a 75 mm F1.8, 75-300, 12-50, Sigma 30/1.4
(historická zbierka: Oly SH-2, Fuji F50fd, Konica-Minolta Z10, Casio EX-V8, Sony H20, Olympus PEN E-P1 TLK + Lumix 20 mm F1.7)
Ganec
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Amalary 27. 10. 2019 23:30

Na svatby má pro ,,zoomaře" micro 4/3 systém nový zoom Panasonic 10 - 25 mm f 1,7, což světelnosti a rozsahem pro většinu reportážního focení bohatě stačí. Avšak negativum toho je, že je v současnosti za hodně velkou cenu. K tomu jedno portrétní sklo a možná ještě jeden makro objektiv, nic víc podle mě není potřeba. Ale hodně mých známých, co fotí svatby ,,jedou" na pevná skla. 24 a 35 na FF + jeden portréťák. Mě vyhovuje ,,zlatý střed" na svatby a reportáže Panasonic 15 mm f 1,7, což je něco mezi klasikou a k tomu portrétní Sigma 56 f 1,4 na druhém těle + na doplnění Panasonic 25/1,4. Krásně se s tím pracuje a fakt to stačí, když si člověk zvykne na pevná skla. A pokud jde o šum, tak jsem mile překvapený, že Olympus EM1 Mark II šumí docela přijatelně na ISO 1600 až 2500. Dá se i s citlivou prací ISO 3200. No a kde to jde, tak stejně fotím s externími blesky.
Amalary
Návštěvník

Odeslat příspěvekod lemming 28. 10. 2019 13:01

Ganec píše:
lemming píše:Problém je v tom, že to "odpovídající sklo" často neexistuje. Jaké má Olympus odpovídající sklo třeba ke klasické 70-200mm f/2.8?
Nemá. Ale potrebuje? ;-)


Takže jsi přes všechno okecávání byl nucen přiznat, že Olympus systém nemá odpovídající objektiv ani k obyčejnému světelnému telezoomu. Tím bych tedy argument "S m43 můžete dosáhnout skoro totéž co s FF, stačí použít odpovídající sklo" považoval za vyřešený :-)
lemming
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Ganec 28. 10. 2019 16:00

lemming píše:Olympus systém nemá odpovídající objektiv ani k obyčejnému světelnému telezoomu
Na FF zase neexistujú odpovedajúce objektívy k väčšine sklám Olympus systému 8-)

-- 28. 10. 2019 17:01 --

Ale teraz vážne:
- ak Olympus nemá nejaký "odpovídající objektiv", tak ho asi moc nepotrebuje ;-)
.. keďže z fyzikálneho hľadiska nie je neprekonateľný problém vyrobiť ho (*), ako sme práve rozanalyzovali
(ak by to bolo naozaj nutné, tak by ho vyrobili .. len by bol rovnako veľký, ako svetelný telezoom na FF)

Ono by to asi ani nemalo moc veľký význam (ako som už písal, na jednotlivé použitie sú lepšie pevné sklá).
Navyše svetelný ekvivalent "obyčejného světelného telezoomu" už existuje vďaka Sigme
=> pri použití speed boosteru + Sigmy 50-100/1.8 .. ktoré sa využívajú hlavne v kombinácii s Panasonicami GH rady

(*) kaď už píšeme o neprekonateľnom probléme => tak vyrobiť na FF sklá, aké existujú na mFT, už problém je :-l
Nie síce fyzikálny; keďže vyrobiť FF sklo s clonami od F11, alebo dokonca F13 by sa tiež teoreticky malo dať.
Ale bol by to problém z používateľského hľadiska:
=> takéto sklá by už mali zásadný problém s ostrením
.. kdežto u mFT je to naopak: čím svetelnejšie sklo, o to lepšie by dokázalo ostriť v horšom svetle :idea:
Naposledy upravil Ganec dne 29. 10. 2019 12:05, celkově upraveno 1
Olympus PEN-F a E-P5 + mZuiko 17, 45 a 75 mm F1.8, 75-300, 12-50, Sigma 30/1.4
(historická zbierka: Oly SH-2, Fuji F50fd, Konica-Minolta Z10, Casio EX-V8, Sony H20, Olympus PEN E-P1 TLK + Lumix 20 mm F1.7)
Ganec
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod lemming 28. 10. 2019 17:15

Už jsem na ty tvoje bláboly nechtěl reagovat, ale když ty sis tak pěkně naběhl na vidle, tak mi to nedá:

Ganec píše:(*) kaď už píšeme o neprekonateľnom probléme => tak vyrobiť na FF sklá, aké existujú na mFT, už problém je :-l
Nie síce fyzikálny; keďže vyrobiť FF sklo s clonami do F11, alebo dokonca F13 by sa tiež teoreticky malo dať.
Ale bol by to problém z používateľského hľadiska:
=> takéto sklá by už mali zásadný problém s ostrením


Nejen, že se to teoreticky dá, ono se to dá i prakticky a dokonce se to i běžně dělá. Například můj Nikkor 35mm f/1.8 umí clonit až do F16. A, světe div se, ani s tím není žádný problém "z používateľského hľadiska". Protože jsi ty :idea: ODBORNÍKU :idea: nějak zapomněl, že foťák ostří s clonou plně otevřenou.

Budiž toto příklad pro všechny, kteří by se chtěli nechat zblbnout tvými pseudovědeckými bláboly a snad se jimi, nedej Bože, chtěli řídit: Ganec je kecka co akorát rádoby vědecky plácá o věcech, který ve skutečnosti ho**o rozumí.

Howgh.
Naposledy upravil lemming dne 28. 10. 2019 17:28, celkově upraveno 1
lemming
Návštěvník

Odeslat příspěvekod FXE1 28. 10. 2019 17:24

No áno, normálne by sa človek po takomto poslednom klinci do rakvy skolil, ale tento za chvíľu dobehne s ešte väčším bludom :)
FXE1
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Ganec 28. 10. 2019 18:40

lemming píše:
Ganec píše:(*) kaď už píšeme o neprekonateľnom probléme => tak vyrobiť na FF sklá, aké existujú na mFT, už problém je :-l
Nie síce fyzikálny; keďže vyrobiť FF sklo s clonami do F11, alebo dokonca F13 by sa tiež teoreticky malo dať.
Ale bol by to problém z používateľského hľadiska:
=> takéto sklá by už mali zásadný problém s ostrením


Nejen, že se to teoreticky dá, ono se to dá i prakticky a dokonce se to i běžně dělá. Například můj Nikkor 35mm f/1.8 umí clonit až do F16. A, světe div se, ani s tím není žádný problém "z používateľského hľadiska". Protože jsi ty :idea: ODBORNÍKU :idea: nějak zapomněl, že foťák ostří s clonou plně otevřenou.
Nehovoril som o maximálnej clone :pozor , ale o tej minimálnej!

Aby sklá na FF mohli byť porovnateľné s mFT sklami, tak by len ich základný seťák musel mať minimálne F/7 až F/11
(a po zaclonení až do F/44, keďže mFT sklá sa dajú zacloniť do F/22)
Ale to by už bol problém z hľadiska ostrenia.
Olympus PEN-F a E-P5 + mZuiko 17, 45 a 75 mm F1.8, 75-300, 12-50, Sigma 30/1.4
(historická zbierka: Oly SH-2, Fuji F50fd, Konica-Minolta Z10, Casio EX-V8, Sony H20, Olympus PEN E-P1 TLK + Lumix 20 mm F1.7)
Ganec
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Seb9 28. 10. 2019 20:30

Zdravím,

nechci tady moc čeřit vody, nicméně mi přijde, že tu mírně ohýbáte fyziku a rád bych pár věcí upřesnil. Příspěvek je nakonec dlouhý a technický, snažil jsem se vše vysvětlit "polopatě", ale někde bylo potřeba termínů. Dotkl jsem se mnoha témat, ale doufám, že osvětlím hodně věcí :-)

"Proč menší senzor více šumí?"
Představme si jednoduchou situaci, kdy stejný FF objektiv nasadíme na FF i APS-C tělo. V obou případech ze zadní strany objektivu vyjde stejný proud světla - pro zjednodušení si jej můžeme představit jako kužel, jehož špička vychází z objektivu a základna dopadá na senzor. V obou případech (APS-C i FF) bude základna kužele stejně velká, ale zatímco v případě APS-C bude mít značně přesahy, u FF pokryje celý senzor.

Jinými slovy na APS-C senzor dopadá méně světla, protože je menší, zatímco FF snímač zabírá více rozlohy. Teorie o velikosti pixelů sice má co do sebe, ale v poslední době se ukazuje, že spíše než velikost pixelů s nižším šumem koreluje velikost snímače.

Toto zároveň vysvětluje, proč je obraz v obou případech stejně exponovaný. Jeden objektiv totiž vždy vyšle poměrně rovnoměrné světlo na čip, takže pokud byste to měřili, všude na čipu bude podobně intenzivní světlo (vyjma případné vinětace).

Pokud by na menší čip mělo dopadat více světla, potom by to v našem imaginárním případě s jedním objektivem nasazeným na APS-C i FF těle znamenalo, že na prostředek FF čipu (kde je imaginární APS-C čip) musí objektiv posílat více intenzivní světlo a přeexponovávat to. To se neděje.

Zkrátka - vždy je třeba vycházet z toho, že objektiv nevytvoří jiný obraz podle toho, jaký je v příslušném těle čip.

"Na väčší snímač je potom (pri tej istej svetelnosti) potrebný objektív s väčšou "přední čočkou", na menší zase s menšou. (keďže svetelnosť = ohnisko/priemer + ohnisko závisí od {veľkosti} snímača => tak aj priemer "čočky" závisí od snímača) Teda také objektívy už nespĺňajú tvoju podmienku: že majú rovnako veľký vstupný priemer a uhol záberu."

Tohle je trošku komplikovanější. Pokud mluvíme o světle, tak je důležitá "velikost přední čočky" + kupa dalších vlastností objektivů, což ve výsledku určuje T-stops (kolik světla ve skutečnosti dopadne na čip). To se odvíjí od clony (F-stops, ta určuje hloubku ostrosti), přičemž zde je důležité rozlišovat velikost snímače. Normálně s velikostí snímače F-stops nepočítají (clona=ohnisko/průměr clonového otvoru) a fyzické ohnisko objektivu se nezmění po nasazení na jiné tělo (tedy objektiv produkuje pořád ten samý obraz). Můžete počítat s "přepočteným clonovým číslem"=přepočtené ohnisko/průměr clony. To ale ani náhodou neznamená, že by objektiv najednou začal posílat méně světla na čip, jen protože počítáte něco jinak. Toto funguje jako relativní porovnání hloubky ostrosti.

Dejme tomu, že námi nasazený objektiv na APS-C i FF těle je 35 mm f/1.4 - na FF to je 35 mm f/1.4, ale na APS-C má jiný úhel záběru, tedy se chová jako by měl 35*1,5 = 52,5 mm na FF, protože APS-C tělo pobere jen prostřední část obrazu vykreslenou objektivem.

Pokud byste chtěli zjistit, jaký byste potřebovali objektiv na FF, aby vyprodukoval úplně totožný obraz jako 35 mm f/1.4 na APS, potom musíte počítat s přepočteným ohniskem i přepočteným clonovým číslem -> jednalo by se tedy o 52,5 mm objektiv s clonou (1,4*1,5)= f/2. Pokud tedy vedle sebe dáte APS-C s 35mm f/1.4 a FF s 52,5 mm f/2, dostanete totožný obraz - stejný úhel záběru, stejnou hloubku ostrosti, zkrátka stejný obraz.

Výpočty v tento moment ještě nesedí, protože APS-C čip dostane cca dvojnásobek světla oproti FF (světelnost f/1.4 vs. f/2), tedy obraz bude na čipu o 1 EV světlejší než u FF. Zde ale do hry přichází rozdílná výkonnost ohledně ISO, kdy FF jsou o cca 1 EV lepší v šumu než APS-C (rozdíl v praktických testech je spíše 0,8-0,9 EV, ale to je dáno horší odladěností APS-C) - FF totiž mají přesně 2× větší plochu snímače než APS-C.

Takže v ideálních podmínkách, APS-C s 35 mm f/1.4 na f/1.4, 1/35 s a ISO 1600 vyprodukuje úplně shodnou fotku jako FF s 52,5 mm f/2 na f/2, 1/50 s a ISO 3200. Otázkou zůstává, zdali vždy najdete pro jiný systém 100% ekvivalentní sklo.

Ekvivalentní sklo na menší čip
Pokud hledáte ekvivalentní sklo z FF - např. 70-200 mm f/2.8 - na např. Olympus (crop 2×), tak nehledáte jen objektiv s ohnisky 35-100 mm, ale i se světelností f/1.4 (2.8/2). A pokud zajdeme do důsledků, tak takový objektiv by byl stejně velký, těžký a měl by stejně velký přední člen jako 70-200 f/2.8 pro FF. Zkrátka fyziku nepřechytračíte.

"Existuje ale "ISO štandard"

To máte sice pravdu, ale ISO 100 je spíše univerzální startovní číslo, které se většinou dává na začátek expoziční řady s rozdílem 1 EV, aby se to jednoduše počítalo. Ve skutečnosti u každého foťáku je ISO 100 mírně jiné a čip vždy pojme jiné množství světla. Nedávno o tomto na internetu proběhla poměrně intenzivní debata, klidně si vyhledejte videa na YT, ale jsou mezi tím i bláboly, tak pozor.

"Pak mě napadá ještě jedna otázka. Co kdyby se vyrobil foťák se snímačem mikro 4/3 (nebo ještě menším), a ten snímač by se dal 2x blíž k objektivu, a foťák by měl bajonet pro full frame objektivy. To by potom všechny objektivy měly 2x větší světelnost?"


V zásadě máte pravdu, čím blíže (oproti normální flange distance) je objektiv a čip, tím větší je reálná světelnosti. Dobře to lze ilustrovat na makro mezikroužcích, které fungují naopak. Dají se mezi tělo a objektiv, zhorší světelnost a posunou rovinu ostření blíže přední čočce, ale zároveň objektiv není schopen ostřit na nekonečno.
Pokud by se to udělalo naopak, světelnost by se zvýšila, ale bez speciálních úprav by objektiv nebyl schopen zaostřit na blízko a v extrémním případě by nemusel být schopen zaostřit vůbec.

Není dokonalé situace a fyziku neobejdete

Často jsem počítal bez ohledu na vnější faktory, takže v "ideálním případě" by vše mělo fungovat takto, ale vzhledem k obřímu množství dalších proměnným lze výpočty brát spíše jako orientační, i když by neměly být daleko od pravdy.

Zároveň pokud si myslíte, že nějaká velikost čipu má v jisté oblasti výhodu nad jinou velikostí čipu, pravděpodobně je někde chyba v úvaze nebo výpočtech. Prakticky - aby dva různě velké čipy dodávaly stejné výkony, bude potřeba stejně těžkých, velkých a drahých objektivů atd. Samotnou fyziku nepřelstíte, nicméně nyní se začíná objevovat síla v umělé inteligenci, která např. dokáže rekonstruovat zašuměné objekty atp. Ale tohle už překračuje téma...
Naposledy upravil Seb9 dne 28. 10. 2019 21:53, celkově upraveno 1
Seb9
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod Davidof 28. 10. 2019 20:55

Myslím, že není tak úplně pravda, že by se dalo třeba na MFT dosáhnout stejných výsledků jako na FF jen návrhem zhruba stejně velkého a těžkého objektivu. Pokud bude ta cesta světla příliš zalomená - aby se světlo zkoncentrovalo na menší plochu, bude návrh objektivu zatížen více aberacemi, než návrh objektivu pro větší snímač.
Každý průchod čočkou koriguje nějakou aberaci (a láme světlo kýženým směrem) ale také způsobuje nějaké další aberace. Ty se dají korigovat dalším sklem, ale za cenu, že se vytvoří nebo zesílí další aberace. Samozřejmě, že celková intenzita aberací klesá, ale stoupá cena a klesá T-stop.
Davidof
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Seb9 28. 10. 2019 21:53

Nejsem fyzik, takže nedám přesnou odpověď, ale spíše vznesu několik potenciálních otázek - skutečně je světlo více ohýbáno, když jde na menší čip? Většinou se spíše v tomto ohledu řeší velikost bajonetu, světelnost, flange distance a jako problém spíše chápu dostat obraz do rohů velkých snímačů, dostat obraz doprostřed je nejjednodušší (i proto je nejvíce optických chyb v rozích). I když pomineme průměr bajonetu a vzdálenost zadního optického členu od roviny snímání, objektivy uprostřed kreslí snad bez výjimky lépe než na okrajích. Důležité by tedy bylo objektiv správně nadimenzovat, tak by v tomto ohledu neměl být problém.

Potenciálně tohle souvisí i s konkrétním úhlem záběru, protože širokáče (hlavně pro DSLR) musí obraz pojmout, zpracovat a potom roztáhnout na čip, což je obtížně, a proto je u nich tak častá CA a zkreslení. Naopak tele s tím nemají tak velké problémy.

Možná máte na mysli spíše difrakci, která je na malých čipech relativně větším problémem, protože je silnější na vyšších hodnotách clony. F/8 je často "sweet spot" pro krajinkáře na FF, pro APS-C je u horní hrany, pro MFT je na horní hraně a pro ještě menší čipy může být i f/8 problematická.

Tohle je ale potřeba si vztáhnout k hloubce ostrosti, protože f/8 na MFT má stejnou hloubku ostrosti jako ekvivalentní objektiv pro FF na cloně f/16 - a clona f/16 je z pohledu difrakce hraniční i pro FF. Takže ve zkratce ani v tomto ohledu se nic nemění a fyzika funguje pro všechny stejně.

A pokud do toho chcete hodit vidle s ISO, tak se vám to nepovede, protože podobně jako výše, f/8 a f/16 jsou 2 EV rozdílu, takže na MFT čip potenciálně dopadá více světla, ale plocha jeho čipu je 1/4 oproti FF, takže tyto dvě EV ztratí zde - MFT bude mít ISO 800, FF 3200, ale šumět budou kvůli odlišné ploše podobně :-)
Seb9
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod Amalary 28. 10. 2019 22:04

Seb9 píše: Takže v ideálních podmínkách, APS-C s 35 mm f/1.4 na f/1.4, 1/35 s a ISO 1600 vyprodukuje úplně shodnou fotku jako FF s 52,5 mm f/2 na f/2, 1/50 s a ISO 3200. Otázkou zůstává, zdali vždy najdete pro jiný systém 100% ekvivalentní sklo.


Tak to není. Viz v článku od Víta Kovalčíka:

https://www.milujemefotografii.cz/zakla ... -a-snimace

FF netrpí tolik přepaly a má výhodu světelných skel, které prostě M/43 nemá.
Amalary
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Davidof 28. 10. 2019 22:29

No, pokud je nutno sesbírat světlo z větší plochy - protože světelnější objektiv bude potřebovat větší vstupní čočku - tak ano, bude nutno světlo více ohýbat.
Velikost bajonetu ve vztahu k velikosti senzoru má také vliv ale řekl bych, že jde víc o poměr velikosti snímače a velikosti čoček objektivu. U MFT potřebujeme, při snaze o úplnou ekvivalenci, ten poměr hodně malý.
Taky nejsem fyzik-optik ale když se podíváš na objektivy s F < 1 navrhované se současnými nároky na dokonalost obrazu, je úplně zřetelně vidět, jak je to těžké - Nikon - pevná 50 za 215 000 ... Fuji svou F1 odpískalo a zkusí to s jinou ohniskovou vzdáleností ...
U zoomů je zatím F1,7-1,8 absolutní minimum, zoom s F1,4 nebo 1,0 nikdo komerčně nenabízí.

Prostě ta obtížnost návrhu pro nižší hodnoty F a tedy i hmotnost objektivu roste hodně rychle, víc než hodnota cropu, která by tu hmotnost měla snižovat.

Difrakci bych do toho nemíchal, ta začne být důležitá až pro malé clonové otvory, ale předpokládám, že se teď bavíme o opačném problému.
Davidof
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Ganec 28. 10. 2019 22:37

Seb9 píše:Pokud byste chtěli zjistit, jaký byste potřebovali objektiv na FF, aby vyprodukoval úplně totožný obraz jako 35 mm f/1.4 na APS, potom musíte počítat s přepočteným ohniskem i přepočteným clonovým číslem -> jednalo by se tedy o 52,5 mm objektiv s clonou (1,4*1,5)= f/2. Pokud tedy vedle sebe dáte APS-C s 35mm f/1.4 a FF s 52,5 mm f/2, dostanete totožný obraz - stejný úhel záběru, stejnou hloubku ostrosti, zkrátka stejný obraz.
Súhlasím, že stačí len vynásobiť clonu alebo ohnisko crop faktorom
=> aby sme zistili odpovedajúce hodnoty na inej veľkosti snímača

Voľakedy som o tom napísal celý článok: http://www.gancovky.sk/vyber-fotoaparat ... bjektivov/

Ale nesúhlasím, že 1,4*1,5 = 2
=> lebo je to 2,1 ;-)

Seb9 píše:Výpočty v tento moment ještě nesedí, protože APS-C čip dostane cca dvojnásobek světla oproti FF (světelnost f/1.4 vs. f/2), tedy obraz bude na čipu o 1 EV světlejší než u FF. Zde ale do hry přichází rozdílná výkonnost ohledně ISO, kdy FF jsou o cca 1 EV lepší v šumu než APS-C (rozdíl v praktických testech je spíše 0,8-0,9 EV, ale to je dáno horší odladěností APS-C) - FF totiž mají přesně 1× větší plochu snímače než APS-C.
Ani tá dvojnásobná plocha potom nesedí.

Podľa wiki:
- plocha FF = 864 mm²
- plocha APS-C (s cropom 1.5) = 370 mm² => teda FF snímač je 2.335 * väčší
- plocha APS-C (s cropom 1.6) = 329 mm² => teda FF snímač je 2.626 * väčší
- plocha mFT snímača sa rovná = 225 mm² => teda FF snímač je 3.84 * väčší

V skutočnosti je teda medzi APS-C (tým väčším) a mFT rozdiel asi 0.65 EV.
Rozdiel medzi APS-C a FF je asi 1.3 EV .. teda je 2x väčší ako medzi mFT a APS-C.

Ak sa ti ale zdá rozdiel medzi APS-C a FF menší ako 1 EV, tak to tiež môže byť pravda:
=> môže za to väčší počet megapixelov, čo sa zvyčajne na väčšie snímače dávajú a zmenšujú tak rozdiel medzi pixelmi
(ktoré potom spôsobujú, že na pixelovej úrovni vyzerá byť ten rozdiel menší)

Seb9 píše:pokud si myslíte, že nějaká velikost čipu má v jisté oblasti výhodu nad jinou velikostí čipu, pravděpodobně je někde chyba v úvaze nebo výpočtech. Prakticky - aby dva různě velké čipy dodávaly stejné výkony, bude potřeba stejně těžkých, velkých a drahých objektivů atd. Samotnou fyziku nepřelstíte, nicméně nyní se začíná objevovat síla v umělé inteligenci, která např. dokáže rekonstruovat zašuměné objekty atp. Ale tohle už překračuje téma...
Z fyzikálneho hľadiska je to naozaj tak ako píšeš.

Ale z praktického hľadiska to už začína byť celkom zaujímavé:
.. nielen kvôli tomu, že menší snímač menej stojí, menej sa zohrieva a menej megapixelov sa rýchlejšie spracuje
.. ani kvôli tomu, že vďaka tej nižšej cene je možné častejšie upgradovať telo, heheh :-D

Ale aj ten samotný rozdiel vo výkone snímačov sa mierne stráca tým, že systémy s menším snímačom si svoj hendikep uvedomujú a "pracujú na ňom" usilovnejšie ako väčšie snímače, ktoré musia riešiť iné (napr. kompromis medzi cenou, veľkosťou a ovládateľnosťou, lebo ani príliš ťažké ani príliš drahé sklá by sa moc nepredávali).

U menších snímačov preto býva omnoho viac technológií, ktoré tento hendikep nahrádzajú.
Napríklad stabilizácia, multi-shot techniky, (tebou spomínaná) umelá inteligencia, ...

.. takže vlastne aj to, čo si napísal, tú tému moc neprekračuje :-))

-- 28. 10. 2019 23:44 --

Ale inak súhlasím s tým čo si napísal.
Napríklad tá pripomienka o T-stop je celkom na mieste
(rozdiel oproti F-stop je síce pomerne malý, ale aj tieto "drobnosti" sa nakoniec sčítavajú a majú vplyv na celok)
Olympus PEN-F a E-P5 + mZuiko 17, 45 a 75 mm F1.8, 75-300, 12-50, Sigma 30/1.4
(historická zbierka: Oly SH-2, Fuji F50fd, Konica-Minolta Z10, Casio EX-V8, Sony H20, Olympus PEN E-P1 TLK + Lumix 20 mm F1.7)
Ganec
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Seb9 28. 10. 2019 23:17

Díky za pár postřehů. Jak jsem psal, ty výpočty jsou orientační a zjednodušené, protože poměr velikostí plochy FF / APS-C, je více než 2× (u posledních Nikonů, ale foťáky to mají jinak, díval jsem se na En Wiki, kde byl starší referenční údaj), crop je o nějakou setinku více než 1,5. Navíc (nejspíše) žádné sklo nemá přesně clonu f/2 nebo f/1.4, podobně jsou na tom ohniska, takže počítat zde přesně nejde. Proto jsem volil mírně zaokrouhlování, které by nemělo vycházet výrazně odlišně, pokud se tak učiní.

Rozdíly mezi různě velkými čipy jsou, ale jsou poměrně malé. Menší čipy rychleji odečítají a větší mají větší DR, jak bylo zmíněno. Pro mě je v tomto ohledu otázkou, zdali APS-C (osazené v typicky levnější přístrojích) nejsou omezeny elektronikou, takže jejich výhoda upadá, a zdali (zase kvůli budgetu) se na čipu nešetřilo, a právě proto nemají nižší DR (resp. bych řekl, že zde platí analogicky, co jsem psal výše - pokud na FF přepnete na APS-C mód, to nesníží DR, takže nejde univerzálně říct, že menší snímač - plocha, která snímá = menší DR. Spíše je zde problém ve starších technologiích a velikosti buněk na senzoru).

vďaka tej nižšej cene je možné častejšie upgradovať telo

Fotografický průmysl mě v tomto ohledu naučil, že když je něco levnější, tak je důvod, aby to bylo levnější, a je to nejspíše méně kvalitní, jak píšu výše. I když radost z častého upgradu chápu, ono bude v důsledku jedno, jestli budu (hypoteticky) upgradovat tělo za dvacet tisíc každé 2 roky nebo tělo za třicet tisíc každé 3 roky, vyjde to stejně finančně i kvalitativně, protože dražší tělo bude lepší a díky tomu i déle vydrží. Osobně si raději pořídím dražší tělo, ať vydrží, a potom řeším více objektivy.

Ale aj ten samotný rozdiel vo výkone snímačov sa mierne stráca tým, že systémy s menším snímačom si svoj hendikep uvedomujú a "pracujú na ňom" usilovnejšie ako väčšie snímače

Tohle bych viděl taky s otazníkem, protože u velkých čipů se točí i velké peníze, takže vývoj může jít rychleji, a velké snímače mají i větší výrobní náklady, takže z tohoto pohledu mohou být kvalitnější.
Seb9
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod lemming 29. 10. 2019 07:16

Ganec píše:vyrobiť FF sklo s clonami do F11, alebo dokonca F13 by sa tiež teoreticky malo dať.

Ganec píše:Nehovoril som o maximálnej clone :pozor , ale o tej minimálnej!


Hele, uznávám, že slovenština není můj rodný jazyk, ale přesto jsem si poměrně jistý, že "do F11" i tam znamená "maximálně F11".

Prostě si vymyslíš libovolnou hovadinu jen aby sis nemusel přiznat, že jsi ty peníze dané do Olympusu nacpal do totálně neperspektivního systému (i Panasonic už pochopil, že m43 je mrtvý) a prakticky je tak vyhodil do stoupy.
lemming
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Ganec 29. 10. 2019 12:07

Mal som to správne .. len nie blbovzdorne :oops:

"do" znamená, že je to "hraničná hodnota"
Teda to znamená buď nasvetelnejšia, alebo najmenej svetelná. Že sú už len svetelnejšie hodnoty, alebo len menej svetelné.
(považoval som za normálne, že nikto ju nebude brať ako tú najmenej svetelnú .. ale tú najsvetelnejšiu .. preto "do")

Ale prepísal som to radšej na "od".
(keďže slovu "do" očivine niekto nerozumie; že počítať sa dá nielen od 1 do 10 .. ale aj od 10 do 1)

-- 29. 10. 2019 13:28 --

lemming píše:jsem si poměrně jistý, že "do F11" i tam znamená "maximálně F11"
to sa nevylučuje .. pretože v praxi sa to zapisuje s lomítkom, teda F/11
=> teda maximálna hodnota je tá, ktorá má najmenší deliteľ (to číslo pod lomítkom)
Olympus PEN-F a E-P5 + mZuiko 17, 45 a 75 mm F1.8, 75-300, 12-50, Sigma 30/1.4
(historická zbierka: Oly SH-2, Fuji F50fd, Konica-Minolta Z10, Casio EX-V8, Sony H20, Olympus PEN E-P1 TLK + Lumix 20 mm F1.7)
Ganec
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod lemming 29. 10. 2019 13:00

Tak teď už jen čekám kdy přijdeš s tím že FF je celé políčko, tedy 1/1, takže je to vlastně menší čip než m4/3, protože FF má za lomítkem jen jedničku a m4/3 trojku :idea: :hm :pozor
lemming
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Papadimo 29. 10. 2019 13:07

Stručně a jednoduše:
- Objektivy se stejnou světelností vyreslí obraz o stejném osvětlení (lumen/m^2 neboli lux).
- Z toho vyplývá že FF čip s 4násobnou plochou bude osvětlen 4x více než (lineárně)poloviční čip s cropem 2.
- Pro porovnání celkového osvětlení čipu existuje veličina Ekvivalentní světelnost (světelnost krát crop factor), shodou okolností je i tato veličina směrodatná pro "velikost" "bokehu".

Poznámky:
- nezávisle na ohniskové světelnosti (tudíž si můžete zvolit 50mm pro FF a 25mm pro m43 hračky , aby úhel záběru byl stejný
- vůbec nehraje roli počet pixelů nebo pixelová hustota, objektiv nezajímá, kolik pixelů má čip nebo jestli to je film
- vyrobit objektiv o stejné světelnosti pro větší formát je dražší a náročnější a bude větší.
- celkově vyrobit objektiv o hvězdné světelnosti je složité (velké zakřivení čoček, více se projeví vady), tudíž když na fullframe stačí oblikátní objektiv F1.8 za 5000, na m43 by byl potřeba F0.9. Aby se mu vyrovnal v celkovém množství světla. Ne že by to nešlo, Olympus pro.zuiko má celkem sortiment F1.2, ale jsou poněkud dražší. Nemusím říkat, že to jsou všechno pevná skla. V oblasti pevných skel se ještě dají najít supersvětelná skla (pod F2) za přijatelnou cenu. U zoomu pokud vím, je rekord F2.8 (nikon zoomy, 17-35, 28-70, 80-200...) tam je cenovka od 40000. Opět na M43 by bylo potřeba 1.4., pro zoomové objektivy nereálné.

Tudíž limity jsou :
-nereálnost/nedostupnost supersvětelných skel, aby dohnaly stejné celkové osvětlení čipu
-hlad po vyšším celkovém rozlišení (předtím nezmíněno), na pidičipu vměstnat velké rozlišení je problém z důvodu konečné velikosti elektroniky u pixelu (částečně řeší BSI, proto má smysl jen u velkých pix.hustot <2μm) a také z důvodu difrakce (ta je furt stejná, ale díky malé velikosti pixelu nastoupí dřív (na nižších clonách) - proto na fullframe není problém f/32
Papadimo
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Davidof 29. 10. 2019 13:54

Ty limity se postupně trochu prolamují, Canon prodává FF objektiv 28-70 se světelností F2, Panasonic má jeden zoom se světelností 1,7 (10-25 na MFT).

Ty objektivy za 5000 stojí obvykle za … málo, shodou okolností je na digimánii test objektivu 50/1,4 - kdysi jakože etalonu a výsledky jsou … odpovídající ceně. Já ho měl a bylo to ve finále velké zklamání.

Pro MFT nelze doufat, že by se mělo vyrovnat FF v těch luxech, zjednodušeně řečeno. Podle mě to ani nemají v plánu, protože by to nejspíš bylo dražší než ty FF objektivy.

Jediný, co by mi trochu dávalo smysl, je cílit někam mezi F2,8 a F4 na fullframe a zkusit udělat zoomy s F1,7. To jde - Sigma má dva a Panasonic jeden a všechny jsou relativně rozumné.
Ten 50-100 má landov a ten 10-25 mám já, a myslím, že jsme oba hodně spokojení.


Celkově bych taky řekl, že do té problematiky promlouvá i vývoj zpracování obrazu - dnešní foťáky dávají velmi dobré výsledky pro hladiny osvětlení, které byly před deseti lety absolutně nereálné.
I když pro nadšence bude vždy ta rovnice jasná, pro fotografy se hranice použitelnosti z hlediska reálné fotografie posouvá tak, že začíná být méně důležitá. Taky v souvislosti s tím, jak se fotky publikují. Ale to s tematem už tolik nesouvisí.
Davidof
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Dolgor 29. 10. 2019 14:19

F/2,8 je u zoomů pro FF standard, ale Canon pro RF začal dělat i lepší - 28-70/2, Sigma dělá 20-35/2 pro FF DSLR a 18-35/1,8 a 50-100/1,8 pro APS-C DSLR.

...Jinak ta ekvivalence je složitá. Nelze vždy dát rovnítko mezi základním světelným objektivem pro FF za 5 tisíc a high-end optikou pro crop za 6-8x tolik. Ta high-end optika pro crop bývá lépe korigovaná a na obrazu je to znát. HO je třeba stejná, ale kvalita bokehu, aberace, ostrost můžou být lepší. ...Jenže i toto se pomalu mění s nástupem bezzrcadlovek a tím, jak výrobci i u levnějších řad přitvrzují - viz prozatím uvedené 24/35/50/85/1,8 S pro Nikon Z. 50/1,8 S je teď za 10 tisíc a svou kvalitou smázne všechny high-end EQ 50ky pro menší formáty.

...Čili podle mne vůbec nemá smysl se bavit o tom, jestli menší formáty jsou nebo nejsou ekvivalentní větším formátům. Vždycky když se o to někdo snaží, dostane drahou přerostlou obludu. Kouzlo malých formátů je ve velikosti při stejných/podobných clonových číslech. Můj X-T2 se základními zoomy 18-55 nebo 16-80/4 je menší než už tak velmi malý Z6 s 24-70/4 (s menším rozsahem), případě X-T2 s 35/1,4 je prcek vedle 50/1,8 S na Z6.

-- 29. 10. 2019 15:20 --

...Tak jsem během psaní odběhl pracovat a teď jsem tu s křížkem po funuse ;)
Dolgor
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Ganec 29. 10. 2019 23:55

Dolgor píše:...Jinak ta ekvivalence je složitá. Nelze vždy dát rovnítko mezi základním světelným objektivem pro FF za 5 tisíc a high-end optikou pro crop za 6-8x tolik. Ta high-end optika pro crop bývá lépe korigovaná a na obrazu je to znát. HO je třeba stejná, ale kvalita bokehu, aberace, ostrost můžou být lepší.
Lacné svetelné 50-ky na FF boli kapitola sama o sebe .. o tých dnes už snáď každý vie, že sa na ne nedalo spoľahnúť...

Ale ako čerstvý majiteľ mZuiko 45/1.2 PRO už chápem aj tie ďalšie veci o ktorých píšeš ^^
Bokeh som doteraz neriešil, ale po príspevku ktorý porovnával Zeiss 35/1.5 a Sony 35/1.8 som si to začal všímať.
No a táto 45-ka v bokehu vyzerá úplne inak: jej "guličky" sú viac rozmazané, takže celkový záber vyzerá ako by bol fotený ešte na nižšej clone (podobne ako ten Zeiss, ktorý na rovnakej clone vyzeral inak).

Tie nové Nikon S na F/1.8 - o ktorých píšeš - by rozmazaním pozadia tiež mali byť podobné .. vraj ako F/1.4 na DSLR
(síce som ešte porovnanie nevidel, ale nemám dôvod tomu neveriť, keďže "som to už zažil na vlastnej koži")

Ale ešte aj v ďalších veciach u tej 45-ky cítim rozdiel:
- napríklad "hviezdičky" u nočných záberov svetiel po zaclonení vyzerajú krajšie.
.. dokonca aj pri naplno odclonenom skle vyzerajú nočné svetlá lepšie: majú menej "duchov"

-- 30. 10. 2019 01:30 --

Davidof píše:Pro MFT nelze doufat, že by se mělo vyrovnat FF v těch luxech, zjednodušeně řečeno. Podle mě to ani nemají v plánu, protože by to nejspíš bylo dražší než ty FF objektivy.
Tiež si myslím, že extrémne svetelné sklá tak rýchlo nevzniknú. Ak vôbec.
Nie kvôli tomu, že by boli drahšie, alebo ťažko vyrobiteľné .. ale je to proste v rozpore zo smerovaním výrobcov:
=> poskytnúť čo najskladnejší systém

Davidof píše:Celkově bych taky řekl, že do té problematiky promlouvá i vývoj zpracování obrazu - dnešní foťáky dávají velmi dobré výsledky pro hladiny osvětlení, které byly před deseti lety absolutně nereálné.
Toto môže byť ďalší dôvod: všetky výhody svetelnejšieho skla sa v podstate dajú nahradiť "digitálnym spracovaním".
(lepšou technológiou, multi-záberovým processingom, smart technikammi, ..)
Dnešné mobily už aj rozmazanie pozadia dokážu spraviť digitálne.
(dokonca sa "sila rozmazania" dá voliteľne nastaviť aj v postprocessingu, netreba na to myslieť počas fotenia)
Mať extrémne svetelné sklo - len kvôli rozmazanému pozadiu - tým tiež stráca na význame.
Olympus PEN-F a E-P5 + mZuiko 17, 45 a 75 mm F1.8, 75-300, 12-50, Sigma 30/1.4
(historická zbierka: Oly SH-2, Fuji F50fd, Konica-Minolta Z10, Casio EX-V8, Sony H20, Olympus PEN E-P1 TLK + Lumix 20 mm F1.7)
Ganec
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Amalary 31. 10. 2019 00:40

Ganec: jaké konkrétní úpravy rozmazání pozadí máš v postprocesu na mysli? Co znám, je docela hodně pracné a výsledky nestojí za moc.

S čím porovnáváš tu svoji novou 451,2, jak píšeš, že více maže pozadí. Jak jsi spokojený s AF?
Amalary
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Ganec 31. 10. 2019 13:01

To rozmazanie som mal na mysli u tých mobilov...
(model čo to dokáže ešte nemám .. asi .. ale už sa to tu na fóre niekde riešilo a prikladali ukážky)

-- 31. 10. 2019 13:01 --

No a čo sa týka tej 45-ky: ešte som jej rozmazávanie priamo neporovnával s ničím.
Ale pocit z prvotných záberov je, že to pozadie je menej rušivé, ako na záberoch z iných skiel.

Toto je napríklad jeden z prvých cvakov zo 45/1.2 (ten rozmazaný vpredu som ja ;-) )
Obrázek

Pre porovnanie (síce iná scéna, ale tiež som tam ja, hehe :twisted: )
Tu je pozadie u 17/1.8 .. teda úplne iný typ skla .. ale na to čo chcem vyjadriť by to malo stačiť:
=> vidno tam nielen zreteľné "okraje guličiek", ale je v nich ešte aj rušivá farebná aberácia .. a pri svetle "žiara"
Obrázek

-- 31. 10. 2019 13:20 --

Čo sa týka ostrenia, ešte nebol čas ho poriadne preveriť:
Končí projekt, tak validujeme aj cez víkendy a po večeroch. Dáko mi nezvyšuje voľný čas :-(
Ani na pongu som nebol: tento týždeň nie sú tréningy/zápasy a na zápas minulý štvrtok som nemohol ísť kvôli práci.
Olympus PEN-F a E-P5 + mZuiko 17, 45 a 75 mm F1.8, 75-300, 12-50, Sigma 30/1.4
(historická zbierka: Oly SH-2, Fuji F50fd, Konica-Minolta Z10, Casio EX-V8, Sony H20, Olympus PEN E-P1 TLK + Lumix 20 mm F1.7)
Ganec
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Amalary 31. 10. 2019 23:58

Bokeh má docela hezký a pozadí taky maže vcelku slušně, viz zde:

https://www.flickr.com/photos/ivankutsa ... 74031@N22/

Škoda té vyšší ceny. Třeba pošleš link se zajímavou cenou :)
Amalary
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Ganec 1. 11. 2019 10:16

Linku som ti poslal cez SZ.
(mám odtiaľ aj 7-14/2.8 za podobnú cenu)
Olympus PEN-F a E-P5 + mZuiko 17, 45 a 75 mm F1.8, 75-300, 12-50, Sigma 30/1.4
(historická zbierka: Oly SH-2, Fuji F50fd, Konica-Minolta Z10, Casio EX-V8, Sony H20, Olympus PEN E-P1 TLK + Lumix 20 mm F1.7)
Ganec
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Amalary 1. 11. 2019 21:46

Děkuji.
Amalary
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Papadimo 2. 11. 2019 17:12

Link čeho
Papadimo
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Ganec 10. 11. 2019 20:57

Poslal som mu link na e-infin, kde sa dali kúpiť Olymlpusácke sklá za citeľne lepšie ceny.
Ale ako Fidko postrehol vo vedľajšom vlákne, už tam nie sú od Olympusu žiadne sklá ani telá :-\
Teda ani ten link už nefunguje :'(
Olympus PEN-F a E-P5 + mZuiko 17, 45 a 75 mm F1.8, 75-300, 12-50, Sigma 30/1.4
(historická zbierka: Oly SH-2, Fuji F50fd, Konica-Minolta Z10, Casio EX-V8, Sony H20, Olympus PEN E-P1 TLK + Lumix 20 mm F1.7)
Ganec
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Amalary 11. 11. 2019 06:42

Napsal jsem jim, proč tam nemají výrobky Olympus, a toto mi napsali:

Hi Petr,

We have not stopped selling Olympus, just there is a copyright issue of images we have put them off line temporarily.

You can login to our website with your Facebook or Google+ account and the Olympus items will show up.

Regards,
CS Team
E-infinity
Amalary
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Davidof 11. 11. 2019 06:53

Má pravdu ... tak záhada vyřešena.

Pár lidí posmutní a jede se dál
Davidof
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Fidko 11. 11. 2019 08:01

Joj, akurat riesim dilemu a v hre bola 17 f1.8 a chalani z ciny mi pomohli vyhodit ju z vyberu a teraz je tam zase ... kurnik :-D
Fidko
Návštěvník


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků