Hybrid - zrkadlovka, polozrkadlovka a bezzrkadlovka v jednom

Diskuse o přístrojích s výměnnými objektivy bez zrcátka

Moderátor: Moderátoři DIGIarena.cz

Odeslat příspěvekod pemar 26. 1. 2020 19:41

Na autě je jedna funkcionalita, kterou bych si dovedl představit u foťáku: v noci mohu mít dálkové světla na automatiku, protože v úchytu zpětného zrcátka je umístěna kamera, která snímá prostor před vozidlem. Obraz putuje do řídící jednotky, ve které software poměry před vozidlem vyhodnocuje a odstíní objekty na vozovce, např. hlavy chodců, nebo protijedoucí vozidla, kteří by mohli být oslněni, a přitom nasvítí dopravní značky.

Na těch Maledivách jsem i s Arsenalem “bojoval” s tím, že západ slunce měl moc velký DR a já jsem si zapomněl přechodový filtr. Kdyby byl ten foťák chytřejší, mohl ty plochy správně vymaskovat a zachycený obraz mohl věrněji zachytit tu krásu. Tohle jsou praktické výhody digitalizace obrazu a zobrazení. Fotoaparáty jsou ale v tomhle zatím v době kamenné.
pemar
Návštěvník

Odeslat příspěvekod milann88 26. 1. 2020 19:52

Pemar:

16-35 a 14-30 nejdou pirmo porovnat a rict, ze je tam jenom 200g rozdilu, ty dva mm na sirokem konci jsou obrovsky rozdil a navic je to 14mm s moznosti filtru, byt to znovu 16-35, tak verim, ze je rozdil ve vaze vyrazne vetsi.

Dobre jsou moznosti v tomto ohledu videt v rozdilu Sigmy 14-24 2.8 na DSLR a CSC, tam je rozdil pres 350g. I na nove Laowy, co maji byt brzy venku jsem zvedavy, obzvlast 15mm F4.5 by mohla byt krasne kompaktni, to na DSLR mozne neni.
milann88
Návštěvník

Odeslat příspěvekod chvd 26. 1. 2020 19:52

milann88 píše:Tady jde hlavne o nove funkcionality, odstraneni chyb soucasnych DSLR hlavne okolo zaostrovani se svetelnymi skly (myslim primarne presnost),

Já bych s tímhle nebyl tak hrr ...
Jedna věc je, že by snad a asi mělo být opravdu snadnější u "ostření na čip" udělat výsledek přesnější a skoro bezchybový jednodušeji.
Ale již dnes je každému se soudným úsudkem jasné, že realita nebude tak horká..as stejně jako je to s těmi lehčími objektivy.
Jednak nepřesnost zaostření může mít různé důvody ne jen zrovna AF čidlo mimo senzor.
Druhak kompakty s vyměnitelnými objektivy budou mnohem více spotřebnější zboží než DSLR - rychleji bude klesat cena ... rychlejší morální amortizace, je v tom samá elektronika no ve výsledku se to bude blížit v některých ohledech topinkovači nebo nabíječce na baterie ....taky je dnes už málokdo opravuje .. nevyplatí se to mnohdy ani v záruce. Tudíž v praxi podle mne bude pravděpodobmost koupě ostřícího zmetka zase o něco navýšena.
Už dnes se objevují onformace o tom, že ten či onen kompakt ve spojení s tím či oným objektivem špatně ostří. A přibývá jich. Není jich ale nikterak moc. Proč? To je jednoduché, jednak spousta řemeslně zdatných fotografů kůůůůpodivu stále fotí na DSLR tudíž nefotí na kompakty s vyměnitelnými objektivy, na které fotí logicky tedy o to více méně zdatní fotografovalisti, kterým z většiny nějaká drobná nepřesnost nejen že nevadí, ale ani ji nezaregistrují. To je prostě fakt..dokonce se najdou lidé, kteří jsou v tomto ohledu ještě "dál" a člověk bych to od nich fakt nečekal. připomenu výroky pana fotoguru Rybáka (mmch držitele nejednoho ocenění CPF) o tom, že dnes vlastně všechny foťáky ostří dobře a že reálně se podle něj u DSLR problematika microAF nastavení přeceňuje, že on to nikdy nepotřeboval.
Takže já myslím, že s hodnocením, jak to bude v reálu s přesností ostření u foťáku, které "ostří na čip" by to chtělo ještě nějakou chvíli počkat.
Co jsem se zde naucil:
Čím více MPX nebo větší datová velikost, tím více detailů.
Čím větší "dynamický rozsah snímače", tím vhodnější na focení pošmourna, zamračena.
Software neprodáváný v krabicové verzi zákonitě upadá ve vývoji.
chvd
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Davidof 26. 1. 2020 19:56

Možná se jednou dočkáme, že ISO nebo čas expozice nebude konstantní pro celý senzor.

Nebo se podaří implementovat tu fintu, kdy po překročení kapacity fotodiody se přičte jednička do čítače, vynuluje se (fotodioda) a může načítat znova.

Ale na ty finty, jaks tu psal, ohledně detekce předmětů na scéně, tak na ty musí prostě jít světlo na snímač během expozice, jinak to nejde. Takže buď Live View, hybrid anebo MILC. Ale v Live View nevidíš nic v hledáčku a budeš fotit v předpaži jako japonci.
Davidof
Návštěvník

Odeslat příspěvekod chvd 26. 1. 2020 20:01

pemar píše:Na autě je jedna funkcionalita, kterou bych si dovedl představit u foťáku:

Já si jich dovedu představit více (ovšem z foťáku na autu) tedy a doufám, že všem bezhlavým milovníkům bezzrcátek brzy EU dá jejich oblíbený EVF v autě místo oken a to samý až si na stáří koupi chatu svých snů někde u jezera. Ať si ten přirozený pohled na svět užijou, navíc chránění před zlým kosmickým zářením.
Co jsem se zde naucil:
Čím více MPX nebo větší datová velikost, tím více detailů.
Čím větší "dynamický rozsah snímače", tím vhodnější na focení pošmourna, zamračena.
Software neprodáváný v krabicové verzi zákonitě upadá ve vývoji.
chvd
Návštěvník

Odeslat příspěvekod milann88 26. 1. 2020 20:21

chvd:

To jsou dost silene konstrukce, co tady predvadite, predpokladam, ze asi nevychazi z vlastni zkusenosti, podle toho co pisete. Presnost zaostrovani je u CSC lepsi diky technickemu reseni, potvrzuji to vicemene vsichni, kdo presli na nekterou z poslednich rad CSC, dalsi vyhoda je, ze ostreni u CSC je stejne presne v cele plose obrazu, to u DSLR nepripada v uvahu, fotim s hodne svetelnymi skly jako jsou 35 1.4, 85 1.4, 135 1.8, 300 2.8 i na telech nejvyssi tridy Nikonu a na krajni body presnost povazlive klesa. Nevim jaka vas napada dalsi pricina nepresnosti zaostreni, ktera vychazi z principu fungovani DSLR vs. CSC, me snad jen nejaka chyba objektivu, ale to je na servis a ne problem fungovani jednotliveho systemu.

Proc by mely byt mnohem vice spotrebni zbozi CSC nezli DSLR? Chapu, ze kdyz se nejaky typ stroje zavadi na trh, tak jsou mezi jednotlivymi modely vetsi technologicke pokroky, ale soucasne stroje uz maji relativne malo chyb pro bezneho uzivatele, proto bych necekal tak velky tlak na obmenu techniky, ne vetsi nez u DSLR. Proc by melo CSC opravovat mene servisu nez DSLR, podle me jich opravuje uplne stejne a to z jedineho duvodu, dily dodavaji jenom originalnim servisum, takze cokoliv kde se meni dily resi originalni dily nebo pokoutny nakup na ebay. Navic CSC jsou jednodussi, coz znamena jednodussi opravy. Treba vymena zaverky u Sony A7III je levnejsi nez u srovnatelneho Nikonu.

Ani v dalsim odstavci nemate podle me pravdu, staci se podivat na paladix, kde se prodavaji cele vybavy DSLR prave kvuli prechodum na CSC a nejsou to zrovna zacatecnicke modely, jsou to profi stroje. Take spousta profi fotografu co sleduji uz presla na CSC, nebo se k takovemu kroku chystaji, naopak treba Nikony D850, canon 5DSr atd. na bazarech opovazlive klesly na cenach. V posledni dobe jsem zaznamenl treba prestup Ondry Prosickeho, ktery fotil leta Canonem a byval zvany i na nektere akce spojene Canone, ted presel na Sony, co jsem cetl tak jednim z duvodu bylo napriklad prave to ostreni.

Pochopil jsem, ze mate rad DSLR, ja fotim take hlavne DSLR, takze nemam nejmensi duvod protezovat CSC, ale lhat si do kapsy, ze technicke reseni CSC je v mnoha ohledech dal diky sve jednoduchosti a novym moznostem, je zbytecne. Navic mouchy CSC jsou z velke casti resitelne vypocetnim vykonem, ktery je generaci od generace lepsi, to u zrcadlovek podle me takove zlepseni uz mozne neni.
milann88
Návštěvník

Odeslat příspěvekod chvd 26. 1. 2020 20:27

Davidof píše:V tomhle parametru DSLR fakt vedou, o tom není sporu.
Kvůli tomu foťák při focení moc nevypínám, ten náběh z úplného vypnutí je někdy příliš dlouhý.

Dík pane :)
Mě to v tom kontextu , co jsme měli přijde docela důležitý.
Stejně jako mi přijde důležitý bavit se seriózně třeba o tom ostření nebo hmotnostech objektivu....jinak to není diskuze, ale jen předhazování si parametru z propagačních letáků ...
Co jsem se zde naucil:
Čím více MPX nebo větší datová velikost, tím více detailů.
Čím větší "dynamický rozsah snímače", tím vhodnější na focení pošmourna, zamračena.
Software neprodáváný v krabicové verzi zákonitě upadá ve vývoji.
chvd
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Davidof 26. 1. 2020 20:43

Tady je serie článků nějakého opravdu šikovného a odvážného člověka ohledně domácí adjustace autofokusu.

https://www.fotoradce.cz/backfocus-nikonu-blog1

Koho to zajímá, může se tam dočíst, jak doopravdy vypadá celý ten mechanismus dráhy světla v ostřícím modulu DSLR a taky pár hodně zajímavých informací.

Třeba mě zaujalo, že ty body, které jsou zvýrazněny v hledáčku, vůbec neoznačují přesně to místo, kde se nachází zrovna ta dírka v ostřícím modulu. Pro krajní body to platí nejvíc. To vysvětluje mnohé ohledně těch nepřesností ostření - foťák prostě ostří na jiné místo, než ukazuje.

Taky je zajímavé, čím se ten ostřící modul polohuje.

Ta serie článků je o jednom typu foťáku a dražší modely mají některé detaily řešeny dokonaleji, ale docela dobře to dokumentuje, jak složitě je to v DSLR řešeno.

-- 26. 1. 2020 19:44 --

chvd píše:
Davidof píše:V tomhle parametru DSLR fakt vedou, o tom není sporu.
Kvůli tomu foťák při focení moc nevypínám, ten náběh z úplného vypnutí je někdy příliš dlouhý.

Dík pane :)
Mě to v tom kontextu , co jsme měli přijde docela důležitý.
Stejně jako mi přijde důležitý bavit se seriózně třeba o tom ostření nebo hmotnostech objektivu....jinak to není diskuze, ale jen předhazování si parametru z propagačních letáků ...


Já to beru, fakt. Tuhle vlastnost mého foťáku musím nějak obcházet.
Davidof
Návštěvník

Odeslat příspěvekod pemar 26. 1. 2020 21:01

Ono záleží na AF módu, v AF-S módu je Nikon Z7 konzistentnější, než D850, ale v AF-C módu je to naopak, nicméně ten rozdíl se za uplynulé roky hodně smazal, bezzcadlovky mají nové algoritmy a D850 používá u Multi-Camu 20K algoritmus využívající RGB snímač, díky kterému kombinuje fázové a kontrastní ostření, dá se dostatečně přesně ostřit i s f1.4 skly, přesnost je prakticky stejná jako přes focus peaking nebo Live View.

Elektronika je obecně průšvih, nemá smysl si namlouvat, že ne, je to u naprosté většiny výrobků hlavní důvod, proč je výrobek neopravitelný, jakýkoli kontakt třeba se slanou vodou končí cestou do křemíkového nebe. Software také většinou nefunguje perfektně napoprvé, ale minimálně až tak ve třetí verzi. Tak to bylo i bezzcadlovek Sony, až třetí generace A7 jakžtakž funguje. Uvidíme, co čtvrtá generace Sony, u A9 byla druhá generace propadák, tak snad se z toho poučí.

Nikon (jako obvykle) zaspal, kdyby v roce 2019 dal do D850 nové Expeed 6, tak nemusel jít s cenami tolik dolů. Klíčové budou nové technologie u D6 a Z8, míra inovace, tam se ukáže, kam směřuje u Nikonu vývoj.

-- 26. 1. 2020 20:11 --

Jinak s těmi objektivy nemám hmotnost ani rozměry na prvním místě, nejsou ani na stupních vítězů. Důležitější je pro mne chování v protisvětle, ostrost až do krajů, potlačená aberace, mikrokontrast, bokeh a barevná tonalita. Někdo to může mít jinak, ale já to mám takhle.
pemar
Návštěvník

Odeslat příspěvekod milann88 26. 1. 2020 21:19

Pemar:

Bylo by nejake info k tomu kombinovani faze a kontrastu u ostreni D850? Podle me pomoc RGB senozoru neznamena, ze je tam nejaka pomoc af na principu ostreni kontrastem.

Elektronika je prusvih, ale uplne stejny u CSC jako u DSLR, v tom si systemy nemaji co vycitat.

V cem je aktualni, tedy druha verze A9, propadak? Oproti prvni A9 jsou zmeny spise evoluce, ale vzhledem k tomu, ze Sony A9II je co do AF v tuto chvili asi nejlepsi fotoaparat, tak na Sony neni takovy tlak.

Edit: Pro me je hmostnost a velikost hodne zasadni parametr, protoze obcas fotim i krajinu, kde tou krajinou i realne chodim, ne ze bych pouze zastavil nekde na parkovisti a vynesl vybavu z kufru, na druhou stranu me opticka kvalita objektivu zajima take, takze resim obe strany mince. V tomhle ohledu je ta 14-30 srovnatelna spise s Nikkorem 14-24 nezli 16-35, 16-35 jsem mel dva kusy a neni to zadny zazrak, ted mam na stole Nikkora 14-24 a k nemu lehkou variantu CZ Distagon 18 F3.5.
milann88
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Davidof 26. 1. 2020 21:39

https://www.nikon.co.in/en_IN/learn_and ... technology

Umožňuje to Face Detect při focení se zrcátkem. Jak kvalitně, to netuším. Podle mě to podle barvy určí, které fázové ostřící body mají být aktivní. S měřením kontrastu to nemá nic společného.
Davidof
Návštěvník

Odeslat příspěvekod milann88 26. 1. 2020 21:45

Davidof:

Ale to podle me souvisi zejmena s analyzou, jasu, barev a tvaru v obrazu, jakoze to pomaha vybrat kam zaostrit, dejme tomu ten face detect, ale hlavne pri trackovani, kdyz si objekt body predevaji, tam je to dulezitejsi. Stale to ale neni ostreni kontrastem.
milann88
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Davidof 26. 1. 2020 21:46

Však to píšu :-)
Davidof
Návštěvník

Odeslat příspěvekod chvd 26. 1. 2020 21:50

milann88 píše:chvd:
To jsou dost silene konstrukce, co tady predvadite, predpokladam, ze asi nevychazi z vlastni zkusenosti, podle toho co pisete. Presnost zaostrovani je u CSC lepsi diky technickemu reseni, potvrzuji to vicemene vsichni, kdo presli na nekterou z poslednich rad CSC,

No a mně zase přijde šílené to Vaše zjednodušování a zobecňování. Naopak u sebe žádnou šílenou konstrukci nenacházím a jako teorie mi přijde to, co píšete Vy. Jak kdyby to bylo opsaný od nějakýho toho internetovýho foto parametroodborníka. Tak máme na to asi jiný pohled no.

milann88 píše:, dalsi vyhoda je, ze ostreni u CSC je stejne presne v cele plose obrazu, to u DSLR nepripada v uvahu, fotim s hodne svetelnymi skly jako jsou 35 1.4, 85 1.4, 135 1.8, 300 2.8 i na telech nejvyssi tridy Nikonu a na krajni body presnost povazlive klesa

Melo by byt. Pockal bych na to, co po delsi dobe ukaze praxe, jake problemy se zacnou ci nezacnou vyskytovat. Holt nemám v tom dopředu tak jasno jako Vy :)
Povazlive klesa? No je to mozne, ja ty krajni body zas tak moc nevyuzivam, teda skoro vubec, asi nejsem jeste tak zdatny fotograf, abych to potřeboval. Ale je pravda, že spousta netoodborníků je považuje za hodně důležité. A jistě, u kompaktu s by měly jít lépe využít.

milann88 píše: Nevim jaka vas napada dalsi pricina nepresnosti zaostreni, ktera vychazi z principu fungovani DSLR vs. CSC

Ale já nepsal, že jde nutně o problémy způsobené rozdílem DSLR vs kompakty s vyměnitelnými objektivy.
Nejsem ale ani konstruktér fototechniky, tak Vám těžko vyjmenuji nějaký vyčerpávající seznam, čím vším může být nepřesnost ostření způsobena. Určitě nějakou chybou elektroniky objektivu, optiky objektivu, chybou elektroniky těla, chybou komunikace mezi nima v té obecné rovině.

milann88 píše: me snad jen nejaka chyba objektivu, ale to je na servis a ne problem fungovani jednotliveho systemu.

No vždyť, ale ja přeci hodnotil možné problémy s ostřením u kompaktů s výměnnými objektivy v praxi.
Na začátku tam tuším snad i uvádím, že u nich by to "mělo být teoreticky lepší" s tím ostřením díky technologii. Ale praxe je jiná věc. V praxi nejde jen o rozdíl mezi technologiemi.

milann88 píše:Proc by mely byt mnohem vice spotrebni zbozi CSC nezli DSLR?

Protože je v nich mnohem větší procento elektroniky a méně mechaniky a optiky neboli ze stejného důvodu proč jsou například digitálky mnohem více spotřební než nějaké značkové "ručně dělané" hodinky s ozubenými kolečky :)

milann88 píše: Chapu, ze kdyz se nejaky typ stroje zavadi na trh, tak jsou mezi jednotlivymi modely vetsi technologicke pokroky, ale soucasne stroje uz maji relativne malo chyb pro bezneho uzivatele, proto bych necekal tak velky tlak na obmenu techniky, ne vetsi nez u DSLR.

Ja to naopak očekávám. Vždyť již nyní jsou zvěsti o Canon EOS R II třeba. Nikon Z6 se za 13 měsíců od releasu dostal z 55000 na 35000 v akci, a obecně nových modelů zařízení založených zcela nebo skoro zcela na elktronice se objevuje více a četněji.

milann88 píše: Proc by melo CSC opravovat mene servisu nez DSLR, podle me jich opravuje uplne stejne a to z jedineho duvodu, dily dodavaji jenom originalnim servisum, takze cokoliv kde se meni dily resi originalni dily nebo pokoutny nakup na ebay. Navic CSC jsou jednodussi, coz znamena jednodussi opravy. Treba vymena zaverky u Sony A7III je levnejsi nez u srovnatelneho Nikonu.

ne ne :) ne méně servisů, ale méně zákazníků. Obecně díky mechanismu, kdy prostě čím více morálně zastarávající/spotřebnější výrobek, tím obecně menší opravovanost. A větší tlak trhu na to, aby si zákazník pořídil nový. Samozřejmě nemalou roli hraje i cena a opravdu ne každý si raději rovnou pořídí nové tělo za třeba 50000.

milann88 píše:
Ani v dalsim odstavci nemate podle me pravdu, staci se podivat na paladix, kde se prodavaji cele vybavy DSLR prave kvuli prechodum na CSC a nejsou to zrovna zacatecnicke modely, jsou to profi stroje. Take spousta profi fotografu co sleduji uz presla na CSC, nebo se k takovemu kroku chystaji, naopak treba Nikony D850, canon 5DSr atd. na bazarech opovazlive klesly na cenach. V posledni dobe jsem zaznamenl treba prestup Ondry Prosickeho, ktery fotil leta Canonem a byval zvany i na nektere akce spojene Canone, ted presel na Sony, co jsem cetl tak jednim z duvodu bylo napriklad prave to ostreni.

Já tady ale nebojuji za svou pravdu, technologii, značku či klub :) Píši své názory.
No Váš příklad s Paladixem je jak sám píšete z tohodle přechodového boomu, takže to bych fakt neřešil, navíc já tuším psal spíše o cenách nové, ne tedy použité techniky. Ale jak jsem již psal, když kouknete třeba na kompakty s vyměnitlenými objektivy typicky od Panasonicu nebo Olympusu tak ti zlevňují snad ještě před releasem. A Nikon se Z6 z těch 55 na 35 za 13 měsíců od releasu to je taky unikát. No pro mne tohle o něčem jednoznačně svědčí.
No názory fotografů, jež "nějaká firma osloví oni to vyzkoušejí a následně změní názor" moc neberu. Když si totiž přečtu například odpověď označenou jménem pana Bambouska (je to na webu nějakého eshopu, ted si ale nevzpomenu ktereho - tak nalezeno https://www.fotolab.cz/blog/nazory-foto ... rcadlovka/ ) na otazku jestli DSLR nebo kompakty s vyměnitelnými objektivy, tak je mi smutno a musím říct, že pokud je opravdu autorem oněch řádků, ztratil u mně coby seriózní člověk docela kredit. IMo je evidentní, že jde o marketing, oni ti fotografové dostanou nějaká zvýhodnění a zaplatí tím, že dělají reklamu ... no když jim to stojí za to ...To samé klauniáda pana Juračky v souvislosti s releasem Z50...prostě je beru jako herce do reklam.

milann88 píše:Pochopil jsem, ze mate rad DSLR, ja fotim take hlavne DSLR, takze nemam nejmensi duvod protezovat CSC, ale lhat si do kapsy, ze technicke reseni CSC je v mnoha ohledech dal diky sve jednoduchosti a novym moznostem, je zbytecne. Navic mouchy CSC jsou z velke casti resitelne vypocetnim vykonem, ktery je generaci od generace lepsi, to u zrcadlovek podle me takove zlepseni uz mozne neni.

Tak já to "dál" rozhdoně nevidím. IMO stále obojí má své výhody a nevýhody. Mi osobně vadí EVF, ale určitě bych ho přežil, kdybych měl důvod. Kdybych si mohl zdarma vybrat jakoukoliv výbavu s kompaktem s vyměnitelnými objektivy a vyměnit za své DSLR řešení, určitě bych to udělal i kdybych pak musel ten pro mě odporný EVF používat.
Mě na těchto nesmyslných plkanicích spíše baví, jak na net většina chodí kopat za nějaký systém, značku či technologii a přitom skutek utek :) Přijde mi, že jste na toto minimálně zvyklý, když se tu na mne opakovaně obracíte jako na někoho, kdo bojuje za nějaký systém.
Naposledy upravil chvd dne 26. 1. 2020 22:16, celkově upraveno 1
Co jsem se zde naucil:
Čím více MPX nebo větší datová velikost, tím více detailů.
Čím větší "dynamický rozsah snímače", tím vhodnější na focení pošmourna, zamračena.
Software neprodáváný v krabicové verzi zákonitě upadá ve vývoji.
chvd
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Davidof 26. 1. 2020 21:58

On tedy milan88 fotograf je, takže ty názory bych nepodceňoval a jeho zkušenosti jakbysmet.
Davidof
Návštěvník

Předchozí stránkaDalší stránka

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků