Hybrid - zrkadlovka, polozrkadlovka a bezzrkadlovka v jednom

Diskuse o přístrojích s výměnnými objektivy bez zrcátka

Moderátor: Moderátoři DIGIarena.cz

Odeslat příspěvekod landov 27. 1. 2020 19:44

chvd píše:
landov píše:Od min.roku, ked som kupil FF Nikon Z6, tak som zasa zacal pokukovat po 70-200 a nakoniec kupil Tamron 70-200/2,8 G2. Aktualne som s tym nadmieru spokojny.

Jak moc si prosim te serizoval AF pro jednotliva tva tela?

Pokial myslis 70-200/2,8, tak nijako. Na Z6 ostri presne a na D500 som ho nemal ani raz. Na nom pouzivam Sigmu 50-100/1,8.
landov
Návštěvník

Odeslat příspěvekod chvd 27. 1. 2020 19:49

Dík.
Potřebuješ zjistit, kdy bezzrcátka nahradí APS-C zrcadlovky? Obrať se na odborníky. http://www.nudz.cz/
chvd
Návštěvník

Odeslat příspěvekod pemar 27. 1. 2020 21:35

milann88 píše:Právě jsem dofotil florbalovy zápas a dnes to bylo kompletně na Tamron 70-200 F2.8 G2, protože to byl televizni přenos a byl tam blázinec, tak jsem ani neprehazoval na Sigmu 135 1.8, která je celkem fajn objektiv pro takové použití. O Nikkoru 105 1.4 jsem slyšel, že je výrazně pomalejší, ale 200 F2 se to neblizi ani jedno výsledným lookem.

Co se týká 120-300 F2.8, tak jsem měl nestabilizovanou a první stabilizovanou, která je optikou stejná jako aktuální Sports, je to fajn sklo, ale pokud někomu přijde 70-200 F2.8 těžká, tak tohle je na manipulaci výrazně horší. Je to hodně těžké na předek, takže z ruky se s tím fotí špatně, lepší je monopod i kvůli jednoduššímu ovládání zoomu a zoom mi přišlo, že má celkem dlouhý chod, takže to zase tak pohotove není, ale stále to považuji za úžasné sklo. Co mi ale přišlo zajímavé, že to v některých momentech nemá úplně takový rendering pozadí a odpich jako pevná 300 2.8, přičítal jsem to focus-breathingu a kompromisní konstrukci zoomu.

Nikon 105/1.4 je výrazně pomalejší, než Nikon 200/2, ale rozdíl proti Sigmě 135/1.8 prakticky nikdo nepozná, zkoušel jsem to na SPZ jedoucích aut a bylo to fifty-fifty. Při zaostřování na oči modelky jdoucí rychle proti mně se ukázalo, že Nikon 105/1.4 zaostřuje o hodně přesněji, než Sigma, ono není divu kvůli konstrukci. Se 104/1.4 jsem fotil sport včetně třeba ligového pingpongu a stíhal to v pohodě, silnou stránkou je Color rendering, bokeh a protisvětlo, u portrétu 99% nepozná rozdíl mezi 105/1.4 a 200/2 (a to procento to pozná podle ohniska a ne podle looku). Sigma 135/1.8 je opticky srovnatelná s Nikonem 105/1.4, ale ostření bylo na sport méně přesné, v protisvětle to bylo trochu slabší a firmware Sigmy občas blbě komunikoval s Nikonem, motorek ostření se občas rozběhl nejprve na špatnou stranu. Slabým konstrukčním místem Nikonu 105/1.4 je plastový převod do pomala otáčející ostřením, dříve nebo později se “ožvejká” a objektiv bude muset do servisu. Sigma 120-300/2.8 je měkčí na f2.8, to dělá trochu i ten bokeh a rendering, přechody nejsou jako u 300/2.8 (o 400/2.8 nemluvě). Je to těžké na předek, pasuje to jakžtakž na D5 nebo D850 s gripem, není to na dlouhé foceni z ruky, s tím více než souhlasím (na to jsou 300/4 PF nebo 500/5.6 PF zatim bez konkurence, ale za cenu horší světelnosti a horšího nočního foceni)
pemar
Návštěvník

Odeslat příspěvekod jozef6 8. 2. 2020 07:12

Pôvodne som myslel, že sa tu do diskusie nezapojím, keďže sa tu diskutovalo o všetkom možnom len nie o nadhodenej téme. No na internete som našiel viacero informácií o oneskorení zobrazenia v el. hľadáčika a tak sa podelím.
Davidof píše:Josef6

Zdá se, že o hybridní řešení nebude mezi fotografy zájem. Píšeš, že jediná nevýhoda MILC je zpožděni EVF oproti realitě. To se ale asi už teď projevuje jen ve velmi malém procentu případů a navíc jsou na trhu hledáčky se 120 Hz (prokládaně i neprokládaně) a u nich je to ještě menší problém. A samozřejmě i v tomto se dá očekávat vývoj.

Myslím, že obnovovacia frekvencia el. hľadáčika a oneskorenie zobrazenia v ňom sú dve rozdielne veci. Obnovovacia frekvencia môže byť kľukne aj 1000 Hz, a pritom oneskorenie 0,03 sekundy. Pohyb v el. hľadáčiku by bol síce dokonale plynulý, ale pri stlačení spúšte by sme zachytili pohybujúci sa objekt na inom mieste alebo v inej polohe, ako sme ho videli v el. hľadáčiku v okamihu stlačenia spúšte.

Sám fotografujem takmer výlučné krajinu a architektúru, takže nemám moc skúseností s fotením športu alebo pohybujúcich sa zvierat. Ale samozrejme fotil som aj šport. Pri fotení so zrkadlovkami som proste fotil a žiadne obmedzenie som si nevšimol. Až pri fotení s bezzrkadlovkou som zrazu zistil, že to čo som videl v el. hľadáčiku pekne v strede je na fotografii na okraji a pod. Samozrejme, človek zmení štýl fotografovania, musí viac predvídať a dá sa fotiť aj šport. Najmä dej, ktorý možno fotiť jednoduchým paningom sa fotí ľahšie, ale stále nie tak komfortne ako so zrkadlovkou. Mám iba najzákladnejšiu bezzrkadlovku Olympus M-10 II a určite vyššie rady bezzrkadloviek sú na tom lepšie.

Ale ..., ale na internete sa dá nájsť viacero sťažností na fotenie športu, lietajúcich vtákov alebo dokonca aj svadby bezzrkadlovkami. Sťažujú sa aj na športovú Sony A9. Samozrejme je aj veľa recenzií v ktorých píšu ako sa bezzrkadlovkami dá bez problémov fotiť šport. Recenzent napíše ako s Canonom R bezproblémovo fotil vodný slalom a športový fotograf napíše ako sa mu so Sony A9 zle fotila tanečná súťaž. Je skôr pravidlom, že majiteľ bezzrkadlovky pri fotení športu napíše aj o negatívach, kdežto recenzent bezzrkadlovku vychváli. Aj jeden aj druhý môže mať pravdu, ale som rád aj za negatívne postrehy.

A ešte jeden postreh z internetu - šport sa samozrejme dá fotiť bezzrkadlovkou ale na kratšie ohniskové vzdialenosti ako so zrkadlovkou, aby pohybujúci objekt bol v el. hľadáčiku menší a okolo objektu bolo viac „nevyužitej“ plochy, aby sa tým dalo kompenzovať oneskorenie zobrazenia v el. hľadáčiku. Napríklad čo by sa so zrkadlovku fotilo na 130 mm ohnisko tak s bezzrkadlovou sa bude fotiť na 100 mm ohnisko a potom, pri konečnom spravovaní, sa budú fotky viac a častejšie orezávať ako pri zrkadlovke.
jozef6
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Davidof 8. 2. 2020 09:34

Josef

Napíšu jen svůj názor, nemám to nijak ověřené od výrobce apod.

Zpoždění obrazu v EVF vzniká podle mě při čtení ze senzoru. Většina foťáků čte celý senzor za 1/15-1/40 sec.

EM1-2 a EM1x pak za 1/60 a A9 za 1/160 s.

Nevím, jestli pro vytvoření obrazu v hledáčku není třeba odečítání senzoru nějak redukováno - jako třeba že by nebyly odečítány všechny fotodiody, ale třeba každá druhá nebo třetí čtveřice (protože pro vytvoření obrazu v EVF stačí menší rozlišení) a jestli tímto nedocílí výrobci rychlejšího odečtu senzoru.

Panasonic něco podobného používá - čte jen omezený rastr bodů a je údajně schopen odečítat za 1/240 sec. Je to ale kvůli ostření.


V každém případě má zatím každá bezzrcadlovka tohle zpoždění a nejde to obejít. Obraz musí být nejprve odečten ze senzoru a pak teprve pak je možno ho zobrazit, to je jasné :-)

Ta frekvence zobrazení opravdu souvisí spíš s plynulostí, to máš asi pravdu. Tedy především v situaci, kdy frekvence zobrazení je rychlejší, než frekvence čtení senzoru.


No a praktický význam ?

To už jsi popsal, názory se liší :-)

U Sony může být paradoxně důležitý faktor skutečnost, že hledáček je black-out free a tím může uživatel mnohem lépe vnímat, že obraz je o cca 1/160 sec zpožděn.

Trochu matematiky - když budeš fotit lyžaře s rychlostí 40 m/s tak za 1/160 sec ujede 250 mm ale za 1/40 s ujede metr.

Při focení na krátkou vzdálenost bude relativní posun subjektu v hledáčku skutečně významnější, než na větší vzdálenost.

V praxi ale sčítáš s tímto zpožděním ještě svou reakční dobu.

To jsou mnohonásobně delší časy.

Přesto nepochybuju, že uživatelé zvyklí na OVF mohou to zpoždění vnímat.
Davidof
Návštěvník

Odeslat příspěvekod fotofanda 8. 2. 2020 10:30

A jak dlouho trva zvednuti zrcadka?
fotofanda
Návštěvník

Odeslat příspěvekod pemar 8. 2. 2020 11:15

Prakticky to má minimální vliv, reakční doba fotografa je delší.

https://www.youtube.com/watch?v=CmjeCchGRQo

Pokud by tě to zajímalo, tak si to můžeš změřit v tom videu a vydělit 400x (začíná to cca na 2:54s).

Z posledních dvou Sony těl, které jsem držel v ruce, mi v ohledu reakcí podstatně více vyhovovala A9, než A7r IV, nicméně i když mi EVF vadí, není to to rozhodující, protože jsem fotil série, mnohem důležitější pro mne bylo, jak se fotoaparát chová pod zátěží, jak stíhá ostřit, ukládat a korigovat fotky, protože když vesměs začínám fotit s předstihem, na reakční době první fotky nebazíruji. U Sony nastal problém při zaplnění bufferu, na jeho uvolnění jsem čekal subjektivně dlouho (asi proto, že tam byla SD karta). Druhý problém u A9 je zpomalení kvůli mechanické uzávěrce (rychle umí fotit jen s elektronickou), u Sony A9 II je to vyřešené. Ta A7r je na ptáky nebo nebo Sport o hodně horší, to ale není nic tragického, D800 nebo D810 také nebyly na tyto žánry optimální, a přesto s tím spousta fotografií letících ptáků vzniklo. Jen to nejde tak snadno.
pemar
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Davidof 8. 2. 2020 17:11

fotofanda píše:A jak dlouho trva zvednuti zrcadka?


Tohle je spíš další veličina, která ovlivňuje ovladatelnost - myslím tím tu prodlevu mezi zmáčknutím spouště a první fotkou.

Ta ale nesouvisí se zrcátkem - nejlepší jsou Canon 1Dx a Oly EM1x, průměr je D5 a D500 a na chvostě jsou A9 ... ;-)
Davidof
Návštěvník

Odeslat příspěvekod pemar 8. 2. 2020 18:32

Já vnímám, že se zrcadlovky a bezzrcadlovky přibližují, viz Sony A9 nebo třeba Nikon D780 ("jako zrcadlovka, která občas zapomene na zrcátko") jako druhý příklad.

Teoreticky by bylo super, kdybych měl hybrid, který spojuje obě koncepce a měl OVF se zrcadlem na sport a ptákoviny, zatímco do města, na hory a na video (no, u mně asi těžko :-) ) bych měl bezrcadlovku. A i fyzicky, mít jednu lehkou a menší variantu na cesty a druhou (s gripem) na sportovní focení a do kombinace se stativem a větším teleobjektivem. Jednou malé cca půlkilové tělo (třeba i s oddělitelným hranolem a zrcadlovým modulem, byť si dovedu představit tu konstrukční a technologickou náročnost) do kombinace s lehkým objektivem do 300 gramů a podruhé přes 1 kg vážící mašina dobře pasující třeba na 600/4. Oboje v jednom. Druhá "jednodušší" možnost je, vylepšit EVF tak, že rozdíl oproti OVF bude k nepoznání a dát to do nějakého kompromisního těla ohledně velikosti a hmotnosti. Třetí možnost je (a to se líbí výrobcům), koupit zrcadlovku i bezzcadlovku a k té ještě sadu na zrcadlovku nepasujících objektivů.

Celé je to ale o tom, že kromě toho třetího směru (který se pro změnu nelíbí mně) ani jeden směr není realizovatelný rychle. Co se ale říci dá je to, že jak bezzrcadlovky tak i zrcadlovky aktuálně nenabízejí nic, co by mne motivovalo koupit něco nového, ani na hraní, takový Nikon Z6 není špatný foťák, ale necítím potřebu ho koupit ani za cenu výprodejového Nikonu D750. A Nikon NIKON D780 za 59 990 Kč je všechno, jen ne dostupný fullfrane, byť to odborníci na fotoguru.cz (konkrétně Jan Rybář) psali.
pemar
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Davidof 9. 2. 2020 06:03

Tebe se začne týkat až příští nebo přespříští generace MILC

P.S.

Možná ;-)
Davidof
Návštěvník

Odeslat příspěvekod pemar 9. 2. 2020 07:30

Kdybych přecházel na bezzcadlovku, tak by to byl určitě fullframe, volil bych mezi Nikonem a Sony. U Sony by mi chyběla náhrada za 105/1.4 a 300/4 PF, ale u Sony bych měl větší výběr středních ohnisek mezi Batisy a Loxiemi, nicméně S-ková Nikon skla f1.8 jsou také OK, byť mi tam chybí podobně jako u Sony jedno clonové číslo navíc. Sony má i pár světelných skel, u Nikonu je nabídka světelných skel neuspokojivá, MF 58/0.95 za cenu přes 200 tisíc si mohou vystavit do vitríny. Takže u Nikonu je zatím jen jediný objektiv 70-200/2.8 S, který bych koupil bez pocitu kompromisu, u zbytku nabídky bych raději zůstal u Sigmy Art.

Když vezmu cenu přechodu, tak je lepší snad ani nezačínat počítat. S ohledem na sport a ptákoviny je zatím jen jeden model, u kterého bych si nepohoršil (Sony A9 II) a za ten bych dal cca dvojnásobek peněz, než stojí Nikon D850, přitom s polovičním rozlišením (ale zase rychlejší). K tomu skla a budeme někde na ceně přes 400 tisíc korun (a výše) a moje aktuální skla bych prakticky nevyužil. U Nikonu mi zatím chybí lepší AF, což je job stopper, Nikon má lepší EVF, lepší barevné podání, lepší ergonomii, lépe vyřešenou konektivitu a mohu na něj využít skoro všechny objektivy a příslušenství, cena za tělo by byla jako za D850 nebo nižší, dokupoval bych kromě adaptéru už asi jen 70-200/2.8 S za cca 67 tisíc, takže přechod na Nikon by byl finančně o hodně výhodnější.
pemar
Návštěvník

Odeslat příspěvekod wikxzen 9. 2. 2020 09:58

Já myslím, že by ti zcela stačil Olympus s nějakým seťákem.
X-Pro2 • 16~55/2.8 • 50~140/2.8 • 16/1.4 • 23/1.4 • 56/1.2 • 80/2.8 • 90/2
Godox TT685 • Sennheiser MKE 440 SSM • Capture One Pro 20
wikxzen
Návštěvník

Odeslat příspěvekod pemar 9. 2. 2020 10:41

Hm, nevím proč se tahat se starou a nemoderní bezzcadlovkou, když mám v práci v šuplíku poslední výkřik fotografické techniky, iPhone 11 :-).
pemar
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Papadimo 9. 2. 2020 11:03

Nečetl jsem předchozích 5 stránek, ale tipl bych si že řeč je o Nikon d780 nebo Sony A99ii
Papadimo
Návštěvník

Odeslat příspěvekod pemar 9. 2. 2020 12:01

Tak trochu a ten můj příspěvek byl i tom, jak přechod od D850 na nějakou bezzcadlovku není (zatím) moc výhodný.

S tím hybridem to podle mne bezzcadlovkáři mentálně nedají, protože spojit funkcionalitu fotoaparátu se zrcadlem a bez zrcadla ze zásady nechtějí, pro ně je hlavní vylepšení bezzrcadlové kamery v odstranění mechanických částí odstraněním zrcadla a hranolu. Hybrid DSLR / mirrorless by jim neodstranil zrcadlo, a ještě k tomu by se zkomplikoval systém potenciálním přidáním ještě více mechanických a elektronických částí, byť v OLED přilepeném na zrcadlo nevidím "raketovou vědu" a nějaký zásadní nárůst nákladů, jen je tam dost náročný software s potřebou odladění (což zrovna není silná stránka Nikonu).

Na druhou stranu, žádná aktuální bezzcadlovka nedokáže zatím plnohodnotně nahradit OVF elektronickým hledáčkem (diskuse je jen o tom, zda je to zpomalení a trhání obrazu akceptovatelné nebo ne), takže minimálně ještě jednu generaci budou v tomhle bezzcadlovky pokulhávat.

DSLR jsou limitované pokaždé, když byste na něco potřebovali pokrytí ostřícími body od kraje a do kraje AF body a teoreticky mají limity pro objektivy s f1.2 (a prakticky také, pokud nemají Dual Pixel nebo pokud jim focus peaking funguje hůře).
pemar
Návštěvník

Předchozí stránkaDalší stránka

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků