Nikon Z systém

[Ondrej Bobek]

Svetelnost okolo 6.3-7.1 mi na FF nevadi, pokial ide o take objektivy, ako teraz predstavili Canon a Nikon.
Maju skvely rozsah, primeranu velkost, velmi nizku vahu a snad aspon rozumny obraz. Je jasne, ze kvalita nemoze byt taka ako ma 70-200/4 VR ci pevne skla, no nikto ju pri tej vahe, cene a univerzalnosti ani neocakava. Vedel by som si to predstavit ako univerzalny objektiv na dovolenky, ci do atelieru. Skvely doplnok k pevnym sklam.

Dufam ze Sony urobi nieco podobne, lebo 24-240/3.5-6.3 ma super rozsah a aj dobru svetelnost pri svojich rozmeroch, no je to stare sklo so slabsou kvalitou a vysokou vahou (skoro 800g). Zmensenie rozsahu a svetelnosti by (aspon u mna) pridalo na atraktivite takehoto objektivu.

[Ferin]

Ale z pohladu vysledku sa jednoducho prepocitava aj clona, expozicne parametre nikoho nezaujimaju.

Fidko, Fidko, tos z toho věčnýho brblání a černočernýho pesimismu už dočista zblbnul?? Nebo že by jihoafrický sluníčko?
Samozřejmě, že z pohledu výsledku se (v tomto případě) clona nijak nepřepočítává, ať se ti to líbí, nebo ne.
Bavíme se totiž celou pouze a jen o čase (o možnosti fotit věci v pohybu).
Nebo snad souhlasíš s těmito tezemi??

Na WL bych si vybral svetelnejsi sklo, protoze tam bych fotil i neco, co se hybe. Ale treba Petr Bambousek je prikladem toho, ze i s objektivem s EQ svetelnosti F8 se da WL fotit skvele.

(nehledě na to, že u 300/4 už nehraje z praktickýho hlediska valnou roli ani ten přepočet z hlediska HO)

pro me je ve vsech ohledech F4 na M4/3 EQ F8 na 35mm.

V životě sem nečetl, že by někdo takový absurdity vypouštěl ve vztahu např. APS-C vs. FF.

[Fidko]

Jo, suhlasim s tym. FF system postaveny na FF fotaku a napriklad 600 f4 mi dovoli fotit s vyrazne kratsim casom oproti mFT fotaku a 300 f4. Dovod ? Pri rovnakej clone mozem ISO na FF zvysit o 2ev (co sa prejavi skratenim casu o 2ev) a stale si zachovat rovnaku kvalitu vyslednej fotky ako na mFT. Co z toho Ti presne nevychadza' ?

A zatial to vyzera, ze moj pesimizmus sa bezpecne obracia v realitu. Ale toto by som tu rozvyjal nerad.

[Ferin]

Jinak ale tentokrát souhlasím s pemarem, těšínský jablíčka typu "šak je to sklo pro krajináře" neberu. Nevím, kde se bere nesutále ta zakořeněná představa, že krajina se fotí nebo krajinář fotí vždy a pouze na silně zacloněnou díru. A nemluvím jen o (pod)večerní nebo noční fotografii. Nehledě na to, že i pravověrnému krajináři se přihodí výcvak jiného žánru. Považuji se taky spíš za krajináře, ale plná díra figuruje v hodně desítkách procent mého výstupu.

-- 14. 2. 2020 10:47 --

Fidko: Ach jo! Čemu nerozumíš?:

vem si 2 foťáky s různým čipem, nastav u stejné scény stejnou clonu a ISO

Nehledě na to, že to už zabředáváš někam úplně jinam - k tělům. V podstatě to skončí tak, že máš objektiv s 2x vyšším F a ještě 2x horší ISO.
A na to, že v praxi ta tvá teze nebude tak zcela platit, pač:
1) větši či menší měrou do toho vstoupí IBIS (v závislosti na podmínkách a rychlosti pohybu),
2) z hlediska kvality výstupu budeš muset to FF sklo víc (někdy o dost) clonit.
3) ty možnosti zvyšování ISO, resp. výsledný šum dnes už zdaleka není takovou kartou v rukávu; zaprvé je ten rozdíl výstupu v praxi menší, ale hlavně díky dnešním odšumovacím algoritmům některých programů/pluginů se ten rozdíl v PP do velké míry setře. Když už teda máme brát v potaz všechny aspekty a možnosti.
( 4) A to se ještě modli, abych tu nevytáhl žolíka v podobě hand-held hi-res!! )

Znovu ale opakuju, o nějaké kompenzaci IS(O)em tu vůbec řeč nebyla.

-- 14. 2. 2020 10:50 --

Ale proč ne, znovu se začínají rozmáhat hlasy i o tom, že Země je placatá. V kontextu čehož je tento nesmysl jen takový historický detail.

[landov]

Ferin suhlas...mam to podobne. Inac nespochybnujem tento Z 24-200/4-6,3 z hladiska kompaktnosti a hmotnosti a predpokladaneho primeraneho vystupu. Aj ked aktualna cena cez 900€ je mimo.
Ale tych 6,3 na 200mm a toboz 7,1 na 105mm u Canonu RF nie je nic pre mna. Akceptujem to pri mojej Sigme 100-400, kde je na dlhom konci 6,3 a ktoru este clonim na cca 8, kvoli kresbe. Ale pouzivam ju hlavne na lietadla a tam je to v pohode.

[Fidko]

Ano, zachadzam k telam z dobreho dovodu. Telo, konkretne snimac, je dovod preco nejaky prepocet existuje. Mal som 7D, je to crop a nasadil som nan 70-300 Tamron pre FF a hadaj co. Nic sa nestalo. Objektiv ostal rovnaky, nezvacsil sa, nerozsiril sa a dokonca aj popisky ostali rovnake. Z toho som dospel k zaveru, ze 70-300 bude vzdy 70-300, len vysledna fotka v zavislosti na roznych velkostiach snimacoch bude rozdielna.

Izolovat to na objektiv je fajn, urcite to pomaha utvrdit sa vo vyhodnosti nakupu, ale v praxi to proste nefunguje, pretoze pridana hodnota je 0. 600 f4 na FF Ti jednoducho dava o 2ev lepsie moznosti oproti 300 f4 na mFT a to sa tyka casu, HO, low-light ... cokolvek potrebujes.

Co sa tyka kvality vystupu, to je nieco co sme nacrtli s Davidofom. Nemyslim size, ze 600f4 alebo 400 f2.8 su nutne skla ktore na plnu dieru nefunguju, ale v pripade, ze by som 300 f4 porovnaval s nejakou 600 f8, tristovka by asi vysla lepsie. Uplne dokonale to porovnat nejde, ako som pisal vyssie, je tam x premennych, ale stale je to najrelevantnejsie mozne porovnanie, pretoze ak neprepocitas clonu, tak pri vacsich snimacoch sa este mozes hrat s detailami, ako kvalita skla, ostrost do rohov atd ale pri mensich snimacoch Ti ta ekvivalencia absolutne zlyha, nakolko 2 podla Teba ekvivalentne systemy Ti hodia diametralne odlisne vysledky.

Vystup smartphonu s 24mm eq a f1.5 bude urcite podobnejsi FF 24mm f 4000 a ISO 6 000 000 nez 24mm f1.4 ISO 200.

Ten rozdiel za nezotre. Ono totiz PP ide aplikovat aj na rawka z FF. To urcite vies

[bob222]

Môj názor je, že zrovnávať FF a m4/3 je blbosť na entú a nikto ma nepresvedčí o opaku. Je to jak zrovnávať fiat panda a V3S, ktorý je lepší.

[milann88]

Ferin: Prijde mi, ze vidite jenom to, co videt chcete, podrobne si prectete clanek, na ktery jsem odkazoval, pokud to nepochopite z neho, myslim, ze je dalsi diskuze naprosto zbytecna.

Vsechno to spociva v kompenzaci isem, proto muze vychazet to, ze se horsi vychazejici cas na F8 dorovna lepsi schopnosti velkeho senzoru pracovat s vysokym isem a razem se dostava na kvalitu maleho snimace. Michat do toho IBIS atp. nema valny smysl, tady se bavime v obecne rovine, tohle uz zavani porovnavani konkretnich modelu, nehlede na to, ze v soucastnosti i u FF probiha velke zavadeni IBIS technologie a s tim spojena soucinnost stabilizace v objektivu a v tele. Stejne tak je zbytecne tvrdit, ze zrovna FF sklo bude nutne clonit a na mensi snimace ne, to zalezi od konkretniho skla a je nesmysl zobecnovat, navic nova Z a RF skla jsou dukazem toho, ze to neni uplne pravda.

O tom, ze krajinar foti pouze na vysoke clony tu nic nepadlo a stejne tak tu nepadlo nic o tom, ze temi objektivy nepujdou fotit dalsi zanry, ale zkratka objektivy maji nejake sve primarni zamereni, na ktere se hodi lepe nez na jine, to nelze popirat. Nebudu tahat 300 2.8 na krajinu, pokud to nema nejaky specificky ucel, mene svetelna alternativa mi poslouzi daleko lepe, ale to nema neznamena, ze jsem s 300 2.8 krajinu nikdy nefotil.

[Ferin]

Fidko: Nesetře? To jako že šum na FF snímku půjde po PP do mínusu??
Pokud budu mít 2 snímky se stejnými expozičními hodnotami, 1 "čistý" z FF a jeden mírně zašuměný třeba z m43 (podotýkám, že ode mě tu to sprostý slovo ještě nepadlo, psal jsem vždy důsledně o jakýchkoli dvou různých čipech ), a proženu je některým ze špičkových odšumů, co budu ve výsledku mít?

Jak ale vidím, rozjelo se nám to tu v parádní heretický a nesmyslný flame. Já končím, pač to zžřejmě nemá cenu a hlavně, práce vola.

[Fidko]

No to zalezi na okolnostiach Ak budes fotit vonku, tak dostanes "mírně zašuměný" a mozno sa dostanes k tomu vysledku z FF. pokial budes fotit pohyb napriklad v hale, alebo pri blbom osvetleni, tak o "mírně zašuměnom" s mFT mozes tak akurat snivat.

Tvoje subjektivne preferencie ani styl fotenia rozhodne z dvoch rozdielnych objektivov ekvivalentne neurobia.

Ze je vykon ako taky pre Teba dostatocny je dokonale v poriadku, je aj pre mna, inak by som nemal fotak aky mam, ale pri prepocte to nema ziadnu relevantnu hodnotu. Moznosti FF v roznych situaciach su inde. Bodka.

milan: pocitat tam IBIS mi pride v pohode. Pokial to beriem z praktickeho hladiska, je to jednoducho plus. Ale opat len v zavislosti na situacii. Konkretne pri tych kratkych casoch ktore sa tu udajne riesia je zvycajne k nicomu, ale obecne IBIS dost ocenujem.

[Ferin]

milann88: To je fajn, že ses teď toho ISA chytil. A ohledně IBIS, podívej se na (zásadní) rozdíl v účinnosti.

Nic, valím. Mým cílem rozhodně nebylo jakýkoliv srovnávání jakýchkoliv systémů, jen mě zarazila ta fyzikální novota, že s jinak stejnými expozičními parametry mi vynde rozdílný čas. Toť vše.

[landov]

Radšej presuňte túto debatu do hospody a nechajme vlákno pre Z.

[Ferin]

Šmarja. To je jak ... v ústavu.

No to zalezi na okolnostiach Ak budes fotit vonku, tak dostanes "mírně zašuměný" a mozno sa dostanes k tomu vysledku z FF. pokial budes fotit pohyb napriklad v hale, alebo pri blbom osvetleni, tak o "mírně zašuměnom" s mFT mozes tak akurat snivat.

Budiž. Stejně tak ale pak už nebude křišťálově čistý ani ten výstup z FF. A ty dnešní programy si dovedou velmi dobře poradit i s tím vyšším šumem. Takže byť pak třeba nakrásně v tomto případě tam třeba u menšího čipu nějaké zrno zbyde, bude na výstupu ten rozdíl oproti vstupu zlomkový. Ale znovu, o tomto tu vůbec řeč nebyla, to se probouráváš ne do jiných dveří, ale jinýho baráku.

Ze je vykon ako taky pre Teba dostatocny je dokonale v poriadku, je aj pre mna, inak by som nemal fotak aky mam, ale pri prepocte to nema ziadnu relevantnu hodnotu. Moznosti FF v roznych situaciach su inde. Bodka.

Sem si to přece ale posunul ty. Já nic v tomto ohledu netvrdil ani nehodnotil (a ani bych si to zde netroufl). Znovu (a naposledy): jen a jen o fyziku se mi jednalo.
(Nebo že bysme do toho zatáhla ještě váhu, rozměry a bolavý záda, tedy že by ten (ne)šťastný majitel FF tu fotku ani neudělal, pač by tu svou výbavu na ten zatracený kopec ani nevytáhl? )

Tečka.
Howgh!

-- 14. 2. 2020 11:23 --

Radšej presuňte túto debatu do hospody a nechajme vlákno pre Z.

Já bych to rači přesunul k ledu. V hospodě by se ještě mohla strhnout před zavíračkou rvačka.

[Davidof]

Radšej presuňte túto debatu do hospody a nechajme vlákno pre Z.

To mě zase ta cena nepřijde a' priori nadsazená, pokud bude kvalitativně proveden jako třeba 12-100 od Olyho, a tedy máš dobrou kresbu naširoko i na těch dvěstě.

Skoro bych řekl, že je lepší si trochu připlatit a když už máš ultrazoom objektiv, tak ať jediný kompromis je třeba ta světelnost, než k tomu přibrat ještě i pochyby o kvalitě výstupu - viz třeba to co psal Ondra B. o SOny ultrazoomu.

Ten jsem jednu chvíli zvažoval, ale opravdu mě to oproti MFT a 12-100 nepřesvědčilo.


Samozřejmě diskutabilní je, kdy s jakým objektivem vyjít na trh. Pemar by chtěl pevný skla 12-14 a šedesátidekovou 100-300/2,8 , jinej zase ocení F4 zoomy a F1,8 pevný skla.

Ten vývoj a testování ale musí být pekelně bolestivý za současné situace.

[Ganec]

AF jsem zminoval hned v prvnim prispevku a na to jsem sam docela zvedavy, ale ani tady uplne v pripade bezzrcadlovek nevidim vyhodu M4/3, protoze moznosti vyssich iso primo souvisi s ostrenim kontrastem na snimaci. U DSLR by vyhoda v ostreni byla takova jak naznacujete.

Dnešné bezzrkadlovky ale už na snímači ostria aj fázovo; teda podobne ako DSLR.
A tie najlepšie FF aj mFT majú podľa parametrov podobný výkon pri ostrení na tej istej clone (-6 EV).

Ukazuje sa ale, že vyššia clona už robí problémy.
Hlavne u Nikon Z systému, ktorý tento popisovaný výkon nedosahujú:
- už prvé F/4 sklá boli kritizované kvôli horšiemu ostreniu ako sú ľudia zvyknutí
=> a nové sklo - kvôli ktorému sa tu rozbehla táto diskusia o prepočítaní clony s F/6.3 - bude na tom len a len horšie

To ale nie je všetko: sám mám ale objektív, so svetelnosťou na F/4.8 - 6.7 a síce to ešte ostrí aj na maximálnom zoome, ale už cítiť, že to nie je ono: zatiaľčo na F/4.8 ešte ostrí rýchlo, na tých F/6.7 je to nielenže rádovo pomalšie, ale ešte aj samotné zaostrenie vyzerá byť menej spoľahlivé.
(síce to môže byť čiastočne spôsobené aj rozdielom 75 vs 300 mm, ale to na veci nič nemení)

Z hľadiska zaostrovania, na fyzickej hodnote clony fakt záleží