Nikon Z systém

[Davidof]

Ta diskuse se tady ovšem zasekla na AF taky kvůli Nikonu a jeho obhájcům. Chvíli to tak bylo - zdálo se, že perfektní AF je jediná důležitá vlastnost.

Na druhou stranu, těžko obhajovat, že nástupce top přístrojů udělá takový krok zpět, a to přesto, že reálně to třeba spoustě lidí v ničem neškodí.

Z hlediska uživatelů je přeci jen lepší, když je portfolio přístrojů dané značky trochu vyrovnanější, než jak to má teď Nikon.

Ale já bych to neviděl tak černě, jednak to není tak hrozné a za druhé jsem si jistý, že Nikon ještě pozitivně překvapí.

[Dolgor]

Kontext. Je rozdíl, když foťák mine i statický objekt (jako některé DSLR), a když se diskuse zvrhne k tomu, že je fakt nutný, aby foťák identifikoval a udržel se 100% spolehlivostí Neymara v chumlu.

Ztka jsou extrémně spolehlivá a přesná u statických objektů. A se Z6 normálně fotím v auto AF 8mileté děti v běhu proti mě s 50 nebo 85 f/1.8 a v sérii jsou zaostřené k nezaostřeným 3-4:1. Se Z6II je to ještě jednodušší. Tady jde spíš o to, že lidi dnes očekávají perfektní zpětnou vazbu od foťáku (grafika AF detekce) a 100 % úspěšnost. Když mají Ztka slabší grafiku (v některých situacích při focení lidí AF body přeskakují a fotograf neví) a přesto 80% a vyšší úspěšnost (moje zkušenost děti, rodiny, psi; portét a studio se záblesky je 99-100 %) je to vnímáno jako blbý. Kdyby takhle fungoval D750, ještě bych ho měl.

[Davidof]

Já ti jenom říkám, že tu tezi, že jedině top AF je správný AF si přinesli sami Nikonisté :-)

[tomashr]

Tohle je těžké... Já si třeba myslím, že tvoje tvrzení "extrémně spolehlivá a přesná u statických objektů" je trochu úsměvné - na statické objekty bych to samé řekl i o kdejakém PENu od Olympusu, který ani nemá PDAF a na pohyblivé objekty je úplně nanic. Statické objekty prostě u MILC problém nemají tak trochu z principu a tak je vcelku logické, že se diskuse přesunuly vyloženě k C-AF (a pokročilému trackingu).

Podle mne prostě Nikonu moc nefunguje marketing... Psal jsi, že omezil levný segment, ale vždyť to není pravda - má Z50 v APS-C a Z5 v FF, přičemž Z5 byla docela dlouho cenově asi vůbec nejzajímavější FF MILC ze všech výrobců (neřešme totální výprodeje starých věcí typu EOS RP), oba přístroje vůbec nejsou funkčně špatné. Ale když se poptáš méně znalých, tak zrovna Z5 spousta lidí opravdu vůbec nezaznamenala - někde je prostě chyba

[Dolgor]

Davidof, vnímej kontext:) Když jsi vybíral mezi 6D a D750, tak jsi měl jeden spolehlivý středový AF bod vs celý cluster, což měnilo tvoje možnosti ve zcela běžných situacích. Mně se nezdálo, že by tehdy špičkový AF byl vnímán jako strašně rychlý na všechno. Já jsem diskusi vnímal tak, že někde funguje podle očekávání a jinde moc nefunguje.

[Davidof]

Však já s tebou hodnocení důležitost AF souhlasím.

Jen jsem trochu pošťuchoval ohledně toho, kdo ta kriteria o nutnosti AF vlastně používal. Už toho nechám.



Někdy mi přijde, že se věci nebo skutečnosti se hodnotí trochu moc rezolutně, jakoby existovalo jen hodnocení jedna nebo nula.

Ty foťáky jsou komplexní a mají spoustu vlastností a i když je někdy nutno přiznat, že tohle nemá ten foťák úplně dokonalé, neznamená to, že ho musím hned zahodit, nebo odsoudit.

[Dolgor]

tomashr, na preciznost a konzistentnost AF v AF-S modech jsou měření a není to, jak si myslíš. ML systémy se liší.
Nikon má v low-endu jen pár modelů a uvedl je dost dlouho po tom, co ukončil low-end DSLR. Přirozeně že spadly prodeje, když měl prodlevu. Další věc je, že Z50/Z30 nejsou cenově dost nízko a je taky otázka, co je věc nabídky a poptávky. I tyhle foťáky bývají nedostupné (nízká výroba?) a Nikon je evidentně ani nedodává do diskontních řetězců, kde ostatní tvoří svůj tržní podíl (obecně ve světě, vždycky najdeš region, kde to tak není).

[noxx_cz]

Část lidí pořád citově zabarveně hodnotí, že Nikon zaostal a proto mu klesl tržní podíl. Přitom realita je taková, že Nikon před mnoha lety předvídal velký kolaps fototrhu a rozhodl se mu jít naproti. Přestal iterovat low-end modely, zavřel a odepsal továrny na low-end (odtud ztrátové kvartály), soustředil se na střední a vyšší segment ML s vyšší marží. V něm se, světe div se, drží na stabilních prodejních číslech a v zisku.
Ale o tom, že se jim nedaří uvádět nové modely podle plánu, není pochyb. Signály, že už už něco uvedou v segmentu Z6-Z8, tu máme nejpozději od minulého léta, a pořád nic. Můžeme jenom spekulovat, kde to vázne. Na druhou stranu ale v minulosti měl Nikon několikrát pomalý start a nakonec všechny dohnal či předehnal. Já si třeba na Nikonu cením, že jeho těla, i když zrovna nemají špičkové parametry v AF jako některá konkurence, mají minimum otravných vlastností a zjevných nedotažeností nebo úsporných opatření (gumově necitlivé a k opotřebení náchylné ovládací prvky, kvalita displejů, lagování, povrchová úprava, očekávaná/reálná kompatibilita s příslušenstvím a SW třetích stran, reálná úroveň utěsnění, kvalita výstupu a výstupní formát (např. odjakživa fungující a bezvadné bezztrátové rawy), přístup k servisu výrobních/designových závad atd.), takže mám z focení vždycky dobrý pocit a nula frustrace. Cokoli jsem měl v ruce od jiných výrobců včetně dlouhodobých zkušeností, něco mě na foťáku štvalo. Špičkový a blbuvzdorný AF nepotřebuju (buď to nefotím nebo najdu workaround), proč si neužít ostatní vlastnosti těl a systému, které jsou špičkové i v první generaci Ztek:)

-- 28. 3. 2023 18:28 --

Ke smůle Nikonu se diskuse dneska zasekla jen na AF. Maximálně tak ještě někdo hodnotí ekosystém objektivů a příslušenství. Často ale taky podle toho, jak se mu aktuálně hodí. Např Sony systém měl na začátku mnoho obhájců bagatelizujících nabídku objektivů - přece mi stačí 3-4 a kdyžtak adaptuju (a víme jak to nefungovalo). Ti stejní dnes argumentují naopak a vůbec nevnímají, jak výrazně lepší je kompatibilita přes FTZ a celková situace s objektivy v Z systému jenom 4 roky od začátku.

Přesně nějak takhle jsem to myslel. Že se tady oháníme podílem Sony a Canonu v market sharu, ale je otázka, jestli to je cílový ukazatel a hlavně takový, který určuje kvalitu výrobku pro koncového spotřebitele. Šlo mi o to, že jakožto uživatele Nikonu mne nikdy nic nelákalo přejít ke konkurenci. Ano, mám Fuji, ale spíš jen pro pestrost a kvůli jinému pocitu z focení, než u Nikonu. Takže je opravdu otázka, pro koho budou nová těla uváděna a kolik se jich teď prodá. Možná to Nikon ví daleko lépe než my tady a proto nijak nechvátá. V čem konkurence drtí Z6/7 II, nedejbože Z9? Co by tyto uživatele donutilo přejít ke konkurenci? Vážně mě to zajímá, jestli by někdo z nikonistů teď měnit systém kvůli nějaké konkrétní vlastnosti. Rozdíl ve výkonu AF a trackingu je stěžejní pro kolik % uživatelů?

[Dolgor]

...Marketing na draka je u Nikonu věčná bolest. To je jasný. Thom Hogan to vysvětluje tím, že kromě fotodivize je celá korporace zaměřená na obchod s jinými bussinessy, takže management nerozumí spotřebitelskému trhu a navazování kontaktů s malými zákazníky a všechny snahy fotodivize to změnit blokuje jako plýtvání. Asi se proto nedá čekat zlepšení.

[fotofanda]

Na velikost foto divize v rámci firmy bych raději nesváděl. Nikon má v rámci firmy jistě jednu z největších fotodivizí, alepoň podle posledních výsledků. Fotodivize Canonu, Sony, Fuji ale i Panasonicu a asi i OM jsou v rámci firem menší.

[Dolgor]

O velikosti není řeč. Jde o způsob vedení firmy a rozhodování. Sony a Canon mají jako firmy zaměřené na spotřebitelský trh (prodávají lidem v obchodech) velká a organizovaná marketingová oddělení a všichni chápou jejich důležitost. Nikon jako firma, která převážně dodává vybavení jiným firmám, marketing podceňuje - je potřebný jen pro Imaging. Když chce Imaging rozšířit marketing, musí jim to schválit nejvyšší vedení, které je ale převážně složeno z manažerů ostatních divizí, kteří tu potřebu nechápou nebo nechtějí akceptovat. My se tady můžeme zlobit, že to nedává logiku a Nikon sám sobě škodí, ale podle Thoma Hogana to tam tak prostě funguje.

[fotofanda]

Tak to jo. To znám. Tyto dvě skupiny managerů se neshodnu.

[FotoABC]

Lidi si v drtivé většině nevybírají strojově racionálně. A už vůbec ne nástroj, který slouží k produkci emotivního obsahu, tedy fotografií. Lidi si vybírají z určité nemalé části emotivně a pak to racionálně zdůvodňují, aby v očích jiných lidí nevypadali jako blbci, co na něco nalítli.
A dobrý foťák nelze definovat souhrnem číselných parametrů. Stačí, když vám sedne. A ani nemusíte vědět proč. Představte si, že bychom se tady takhle bavili o manželkách a přítelkyních a milenkách. Vybrali byste si přítelkyni podle číselné tabulky když byste ji ani neviděli? Kolik centimetrů rozměrů všeho možného a jaké RGB vlasů a pleti je potřeba pro špičkový sex? A jaké parametry foťáku potřebujete pro špičkovou fotku? A navíc foťáku je úplně jedno kdy se vrátíte z hospody, nežárlí, když něco cvaknete mobilem nebo jinou značkou, Z9-ce se nenarodí malé Z50-ky, které by v noci křičely, pouze objektivů někdy foťák za den potřebuje víc, než přítelkyně šatů a bot.

[pemar.]

On ten marketing nebyl ani zapotřebí, těla jako D5, D850 nebo D500 nepotřebovali marketingové kampaně, ten produkt se prodával sám. Ten marketing byl nutný (včetně úzké spolupráce s DPreview a dalšími, co se tvářili jako recenzenti, ale ve skutečnosti dělali spíše propagaci) pro bezzcadlovky, které byly v prvních dvou generacích zjevně horší a proto potřebovaly brutální kampaně typu foto cihla a potřebovaly, aby recenzenti do zblbnutí opakovali, že zrcadlovky jsou mrtvé (což se po 10 letech nakonec skutečně stalo). Nikon tuhle kampaň nejel a proto se mu do bezzcadlovek naskakovalo hůře.

Druhý průšvih jsou dlouhé produktově cykly Nikonu, u zrcadlovek to sice bolelo také, ale u bezzcadlovek je to katastrofa, protože je to hodně o marketingu a tudíž o trendech, zákazníci chtějí “nový model” a těmi “novými fíčurami”, což dlouhé léta nebylo nic jiného, než bug fixing a testování nehotových produktů na zákaznících. Nikon to “zachraňuje” face lifty u D6/D7, ale konkurence už má mezitím nové modely.

Z6 a Z7 III měla být na trhu nejpozději loni a Z8 nejpozději v tom termínu v březnu. Ale jako vždy, zákazník Nikonu se potřebuje obrnit trpělivostí, tak jako v minulosti. A od ohlášení bude půl roku nebo spíše rok čekat, až to Nikon pro něj vyrobí.

[tomashr]

Co by tyto uživatele donutilo přejít ke konkurenci? Vážně mě to zajímá, jestli by někdo z nikonistů teď měnit systém kvůli nějaké konkrétní vlastnosti. Rozdíl ve výkonu AF a trackingu je stěžejní pro kolik % uživatelů?

Tohle je ale podle mne dost špatně položená otázka (ve smyslu "malých cílů")...
Udržet někoho, kdo už v systému je a má v tom nějaké peníze zas tak složité není, to by museli něco totálně zvorat a to se neděje (neřeším technické fanatiky, kteří mají změny vyloženě rádi, ale řekněme normální uživatele). Jde ale spíš o to, nakolik oslovíš lidi mimo systém, abys získal další zájemce. A ti pořád jsou - třeba přechod na FF z MFT či APS-C, k tomu pořád přibývají zcela noví zájemci (byť přirozeně pomaleji než kdysi).
A tady už je konkurence ostrá a Nikon mezery má. Když to vezmu za sebe (objektivně spadám do skupiny, o kterou se "hraje", tak se do toho umím vcítit dost), tak by mne například hodně oslovilo něco jako Z8 - tedy levnější verze Z9 a hlavně bez integrovaného gripu. Případně alternativně Z7III - tedy sice konvenční pomalejší snímač, ale posun AF k nekompromisnosti. U levných variant FF by se taky dalo s Z5 pracovat - kdyby se při podobné ceně, jako má nyní a klidně i při zachování staršího ne-BSI snímače AF posunul na úroveň EOS R8, tak by to vůbec nebylo marné. Při současné nabídce ale z mého pohledu Canon jasně vede a před Nikonem je i Sony (při započtení bazarových alternativ se Sony dostane i před Canon)...