Panasonic GX7

Diskuse o přístrojích s výměnnými objektivy bez zrcátka

Moderátor: Moderátoři DIGIarena.cz

Odeslat příspěvekod FotoABC 2. 8. 2013 13:31

"FotoABC, na tom obrázku je aj tých 10% (saturation level) aj 2 EV (zlepšenie šumu, ktoré teoreticky môžu mať svedomí kumulatívne vylepšenia: 10% mikročočky, optimalizovaná štruktúra senzoru, menej šumiaci prevodník vďaka novému procesu a nový procesor)"

Ach jo. Jak z 10% udělat 200% ? To se vezme 10%, přidají se nicneříkající řeči a hned je z toho 200%.
Chápeš vůbec, kde se ten šum, který je vůbec možné technologicky nenasbírat, bere?
1. ztráty světelných paprsků, které nedopadnou na citlivou vrstvu snímače
2. rozdílné napětí po prvním a druhém vyčtení
3. nepřesnost převodu analogového signálu na digitální v důsledku nízké citlivosti převodníku a opět nepřesné nuly
(4. tepelný šum ovlivní jen dlouhé expozice, nedělá rozdíly šumu u expozicí do řádu několika sekund)

Takže pokud jsou mikročočky ve 4 vlnách zdokonalé tak, aby se na ciltlivou vrstvu opravdu dostaly všechny paprsky, tak už Gancova struktura senzoru nemůže mít další pozitivní vliv, protože už je všechno O.K.
Už před cca 8 lety publikoval Kodak to, že čtecí šum je v řádu jednotek elektronů a od té doby jsme se dostali na běžné 14-bitové převodníky s přesností více, než je vůbec viditelné. Tady asi těch 190% taky nenahoníš.
Co dělá se šumem nový procesor? No, dělá odšum včetně likvidace detailů, protože prostě žádný procesor nemá šanci zjistit, co je malý detail a co je šum, to by musel mít mozek a inteligenci.

Jinak vinětace je dána objektivem a jednoduchým principem: ze strany vidíš menší plochu přední čočky, než zepředu. Mimochodem proč Nikkor AF-S 14-24/2.8 nevinětuje? Protože má přední čočku skoro jak žárovku.
A proč vinětují mnohá skla m4/3? podívej se na objektiv zepředu a pak ze strany v rámci jeho záběru. Takové ty hodně ploché širokáče mají vinětaci přímo v principu.
FotoABC
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Ganec 2. 8. 2013 14:26

o vylepšení vinetácie sa píše v press release. Písal som na minulej strane:
Ganec píše:There's also a new, higher microlens structure, and this is said to have increased sensitivity by 10%, as well as improving light collection towards the edges of the array. (And that should mean less vignetting.)


FotoABC píše:Jak z 10% udělat 200% ?
10% - mikročočky
25% - šum: pixel circuit and digital signal readout circuit for better S/N ratio
10% - detail reproduction
= 1.1 * 1.25 * 1.1 = 1,5125

A tie 2 EV v porovnaní s GX1 môžu byť vďaka tomu, že GX1 má malý DR aj v porovnaní s inými Panasami
(podľa DxO marku zaostáva za GH2 takmer o 1 EV .. samozrejme na najnižšie ISO, nie všade)
Olympus PEN-F a E-P5 + mZuiko 17, 45 a 75 mm F1.8, 75-300, 12-50, Sigma 30/1.4
(historická zbierka: Oly SH-2, Fuji F50fd, Konica-Minolta Z10, Casio EX-V8, Sony H20, Olympus PEN E-P1 TLK + Lumix 20 mm F1.7)
Ganec
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod FotoABC 2. 8. 2013 15:34

Proč se tady stále diskutuje o srovnávání fotoaparátů, když stačí porovnat press releases a víme všechno, ne? :-D Když nějaká firma napíše do reklamního letáku, že jejich fotoaparát je nejlepší, tak je to dostatečným důkazem toho, že je nejlepší a basta!!

-- 2. 8. 2013 15:50 --

"FotoABC píše:Jak z 10% udělat 200% ?
10% - mikročočky
25% - šum: pixel circuit and digital signal readout circuit for better S/N ratio
10% - detail reproduction
= 1.1 * 1.25 * 1.1 = 1,5125"

To je fakt komedie....
10% na mikročočkách - zlatý voči, co to viděly. Pokud byly první mikročočky před 10 lety tak špatný, že způsobily ztrátu (ať nežeru) 50% a už před mnoha lety ukazovali snímače, kde se mikročočky prakticky překrývají, aby neutekl ani paprsek, tak fakt nehodlám věřit, že z 50% ztrát po 10 letech snažení lze ještě snížit o 1/5 ztrát původních ztrát. To by museli být technologové ve všech firmách 10 let úplně blbí a kreslit ideální stav a neudělat ho a čekat, až po 10 letech Panasonic vymyslí konečně to, čím se oni už mnoho let chlubí.

25% na vylepšení čtení po 10 letech od doby, kdy chyba byla v řádu jednotek elektronů a každým rokem se to zkvalitňuje?

10% detail reproduction - co to je?

Takže Ganec z press release vymodlil rádoby 1,5x vyšší signál. (Záleží na tom ještě proti čemu, že by proti nějakým snímačům, které ¨nebyly na soudobé technologické úrovni?) Tedy o 50%. Těch 200% to furt nějak není.
FotoABC
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Ganec 2. 8. 2013 15:53

FotoABC píše:když nějaká firma napíše do reklamního letáku, že jejich fotoaparát je nejlepší
Lenže to žiadna firma nenapíše, lebo by to bolo klamanie zákazníka (ak to nevedia dokázať) a za to sú pokuty.

Preto sú reklamné letáky plné nič nevyjadrujúce superlatívy ako "úžasný", "prevratný", "unikátny", "revolučný", "ohromujúci", "vysoký výkon", "značkový", "oslnivý", "všestranný" (citujem z letáku alzy) a slovo "najvýkonnejší" sa spomína len pre poslednú verziu jedného výrobku
Olympus PEN-F a E-P5 + mZuiko 17, 45 a 75 mm F1.8, 75-300, 12-50, Sigma 30/1.4
(historická zbierka: Oly SH-2, Fuji F50fd, Konica-Minolta Z10, Casio EX-V8, Sony H20, Olympus PEN E-P1 TLK + Lumix 20 mm F1.7)
Ganec
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod kozakm 2. 8. 2013 16:28

Tak jdeme zažalovat Fuji, ne?

The newly-developed X-Trans CMOS II sensor has built-in Phase Detection pixels which provide the X100S with the world’s fastest AF in as little as 0.08 seconds.
kozakm
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Ganec 2. 8. 2013 16:49

FotoABC, ja to považujem za reálne:
- Sony vo svojich senzoroch po prechode na 18um proces zlepšila DR o 2 EV
- teda pri prechode na nový výrobný proces je 10% v každom smere kľudne uveriteľných

Zopár teoretických úvah ako by sa mikročočky mohli vylepšiť?
1) zrejme sa kvôli novému výrobnému procesu skrátila vzdialenosť fotodiódy od mikročočky (vidno na obrázkoch), čo si vyžiadalo zmenu tvaru mikročočky - vylepšenie vďaka tomuto môžu byť kľudne tých 10%
2) doterajšie mikročočky nemuseli byť na CSC optimálne, keďže vzdialenosť posledného optického člena od senzora je kratšia ako u DSLR a je možné že sa optimálny tvar podarilo navrhnúť až teraz
3) možno tie na kraji naklonili ako to spravilo Fuji u X100
(offset microlenses for better light-gathering towards the edge of the frame)

> 10% detail reproduction - co to je?
podľa predchádzajúcich rumors to môže byť vďaka úplnému odstráneniu lowpass filtra

> Tedy o 50%. Těch 200% to furt nějak není.
ešte si zabudol pripočítať:
- rozdiel medzi GX1 a ich lepšími 16M senzormi (rozdiel medzi G5 a GX1 je 1 EV)
- nový procesor, ktorý už neanalyzuje šum z oblasti 13x13 pixlov, ale z oblasti 128 x 128 pixlov

kozakm, zrejme to majú preverené a v čase toho tvrdenia to bola pravda.
(u toho tvrdenia majú aj hviezdičku: podľa nej napríklad do meraní nezaradili Nikon 1 :-) )
Olympus PEN-F a E-P5 + mZuiko 17, 45 a 75 mm F1.8, 75-300, 12-50, Sigma 30/1.4
(historická zbierka: Oly SH-2, Fuji F50fd, Konica-Minolta Z10, Casio EX-V8, Sony H20, Olympus PEN E-P1 TLK + Lumix 20 mm F1.7)
Ganec
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod FotoABC 2. 8. 2013 17:22

Ganec, takové zázraky jako je snížení chyby na 1/4, případně zvýšení zachyceného signálu na 4-násobek - to jsou varianty onoho hardwarového zlepšení o 2 EV, to je po 10 letech intenzivního vývoje na stále stejném principu prakticky zcela vyloučeno.

Zlepšení o celé EV může být opravdu jen v oblastech, kde se jedná o výsledek softwarového zpracování. Dynamický rozsah zvýšený o 2 EV neznamená, že by to bylo poctivé hardwarové vylepšení, ale prostě si pouze zpracování obrazu vzalo ze snímače větší rozsah, protože si to už z různých důvodů mohlo dovolit zpracovat. Ale opravdu to není proto, že by šum klesl na čtvrtinu nebo že by se při stejné expozici v buňce zachytil 4-násobný signál. To ani náhodou.
Zpočátku byly ty vylepšení hardwarové, ale dnes už se opravdu jedná především o softwarová "šidítka" a ždímání signálu.
Ten zdrojový šum je dnes víceméně dán plochou pixelu.

Místo tisíce slov jedna jediná ukázka:
http://www.tomx.eu/Texty/ZOO4Znacky/ZOO ... covani.jpg
To je stejný RAW ze stejné expozice Pentaxu K5 a liší se to jen zpracováním tímtéž RAW konvertorem!!!
Takovýhle rozdíl je mezi nešikovným a šikovným zpracováním.

99 lidí ze sta by na levý obrázek řeklo, že ten foťák je strašný šumák, že má mizerný snímač!!
Pokud by se pravý obrázek prezentoval jako ukázka velmi malé hloubky ostrosti, tak by většina lidí napsala, že sice objektiv by mohl být ostřejší, ale jinak snímač je na ISO 1600 skvělý a nikde ani náznak šumu.

A je to totožný obrázek.
No a tohle je cesta, kterou jdou především výrobci. Hardware už jim dnes skoro nepomůže.
Když si vezmu D7100 s 24 MPx a bez AA filtru, tak už extrémně záleží na tom, co z toho chci vlastně udělat. Buď z toho můžu udělat průměrně prokreslený obrázek, který bude mezi APS-C foťáky přeborník v nízkém šumu nebo z toho můžu udělat přeborníka v kresbě, ale prostě doostřím i ten šum a bu´d se ho zbavím pečlivě a selektivně nebo ne.
Z jednoho RAWu D7100 je možné udělat diametrálně odlišné obrázky.
No a záleží fakt jen na software, ten snímač není ani dobrý ani špatný, on prostě je standradní vzhledem k velikosti APS-C. Jako všechny ostatní.
FotoABC
Návštěvník

Odeslat příspěvekod kozakm 2. 8. 2013 20:14

A co na tvou teorii, Ganče, říkají ukázkové fotky? Podle nich se žádné výrazné zlepšení nekoná, na vyšších ISO si i o 400 % lepší snímač stále musí vypomáhat výraznou redukcí šumu a výsledek je podobný jako u předchozích modelů značky.
kozakm
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Ganec 2. 8. 2013 23:41

Redukcia šumu sa dá samozrejme zmierniť a 2 EV náskok je len pre nízke ISO v porovnaní s biednym GX1.

Ďalšie sample sú na photographyblog. Tiež je na nej scéna s vysokým DR (a teda to najhoršie na otestovanie vysokej citlivosti, navyše žiarovkový WB) a rozdiel oproti GF6 je značný.
Olympus PEN-F a E-P5 + mZuiko 17, 45 a 75 mm F1.8, 75-300, 12-50, Sigma 30/1.4
(historická zbierka: Oly SH-2, Fuji F50fd, Konica-Minolta Z10, Casio EX-V8, Sony H20, Olympus PEN E-P1 TLK + Lumix 20 mm F1.7)
Ganec
Návštěvník
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod FXE1 3. 8. 2013 06:56

Ako by Neil Armnstrong povedal:

Je to malý krok pre človeka, ale veľký skok pre Panasonic :)
FXE1
Pokročilý

Odeslat příspěvekod kozakm 3. 8. 2013 10:20

tyhle ukázky už vypadají o kus líp
kozakm
Návštěvník

Odeslat příspěvekod reign 3. 8. 2013 10:21

relevantní přístroj ke srovnání je GH3, případně Olympus OM-D a spol se stejným snímačem, ne GF6
reign
Návštěvník

Odeslat příspěvekod FXE1 4. 8. 2013 18:09

Ganec píše:Redukcia šumu sa dá samozrejme zmierniť a 2 EV náskok je len pre nízke ISO v porovnaní s biednym GX1.

Ďalšie sample sú na photographyblog. Tiež je na nej scéna s vysokým DR (a teda to najhoršie na otestovanie vysokej citlivosti, navyše žiarovkový WB) a rozdiel oproti GF6 je značný.



Neviem čo to má dokazovať ? Nikon D300, jeho DR zaostáva za dnešnými najlepšími snímačmi možno aj o 2 EV:

http://www.vivo.sk/photo/230147/Noc-v-m ... g?original
FXE1
Pokročilý

Odeslat příspěvekod ltokar 4. 8. 2013 19:05

Ja stale nechapem tie merania DR .. hlavne vysledky typu 14 nieco ( na 14bitoch a CMOS snimacoch ????) .. a ta ukazka GF6 a D300 .. no D300 je oproti GX7(podla ukazok) asi tak 10 svetelnych rokov napred :) .. takze si myslim, ze tie merania meraju nejake hausnumero, co na fotku vplyv rozhodne nema :)
A30, S45, Ixus, FZ18, K-x, E-PL1, Stylus 1, K-5iis, E-M10
ltokar
Návštěvník

Odeslat příspěvekod FXE1 4. 8. 2013 19:54

Skôr som chcel povedať, že si je ťažko urobiť obraz o DR len z fotografie, treba si počkať na merania napr. na dpreview a čo sa šumu týka hlavne na RAWy.
FXE1
Pokročilý

Předchozí stránkaDalší stránka

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků